Kalkofen / Kaltofen

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Markus
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Markus » 14.07.2017, 16:36

Auf mich wirkt das etwas unruhig. Die lebendige Flamme und darauf das kleinteilige Kristall. Zwei Kristalle neben dem Ofen gefallen mir besser, aber das nur meine ganz persönliche Meinung.
Heraldische Grüße
Markus

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countrytrucker8
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon countrytrucker8 » 14.07.2017, 19:49

Hallo Markus,
sehe ich genauso, dann stelle ich folgendes zur Diskussion. An Stelle des Fluges eine ganze Möve nach der Landung.
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Ist nur ein grober Entwurf.
Schöne Grüße aus Rummenohl
Wolfgang Schönenberg

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Kaltofen
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Kaltofen » 17.07.2017, 07:43

Moin zusammen,

und erst einmal ein GROßES DANKE an Ralf und Wolfgang für die tollen Entwürfe!!!! :!: :!: :!:

@Ralf: Die Idee mit dem Schneekristall in der Flamme hatte ich auch schon vor einiger Zeit und finde Sie echt toll... aber leider hat Markus da Recht und wenn ich dann an die 200 Schritt Regel denke, wird es da wahrscheinlich auch "unscharf" werden, oder?!
ABER: ich bin ein Fan von Deinen Helmdarstellungen!!! :!: :!: :!:

@Wolfgang: Das ist genau die Möwe, die ich so im Kopf habe für die Helmzier!!!

Ich kämpfe noch mit der Flamme und hab bereits aber auch wieder eine neue Idee... ohne Flamme dafür eventuell mit aufsteigendem Rauch?! Ich arbeite daran und stelle ein sobald fertig!

Danke noch einmal für Eure Unterstützung!

Grüße von der Küste

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kalex1946
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon kalex1946 » 18.07.2017, 02:15

Dann bleibt nur eine Möglichkeit, den abkühlenden Kalkofen mit der rußhaltigen Rauchfahne im Schneesturm "kaltzustellen" :D

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Gruß aus South Carolina
Kurt

Mufflon
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Mufflon » 18.07.2017, 08:21

kalex1946 hat geschrieben:Dann bleibt nur eine Möglichkeit, den abkühlenden Kalkofen mit der rußhaltigen Rauchfahne im Schneesturm "kaltzustellen" :D

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Mit Verlaub, aber dieser Entwurf ist doch im Vergleich zu den diskutierten Vorentwürfen totaler Kappes. Soll der Fragesteller damit verwirrt oder veräppelt werden? Je kleinteiliger alles in dem Wappen arrangiert wird, desto unübersichtlicher wird es im Ergebnis.
Und warum wird überhaupt so ein Fokus auf die Flamme des Ofens gelegt, das ist doch nur Beiwerk zur entscheidenden gemeinen Figur des Ofens. Der Namensteil "Kalt" würde doch bereits durch die Schneekristalle hinreichend symbolisiert, so dass es auf weitere Attribute (kalte Flamme, weiße Flamme und und und...) nicht ankommt.

Die Gestaltung des Ofens ist m. E. der künstlerischen Freiheit des Heraldikers unterworfen, d. h. jeder Aufriss kann die Symbole in einer anderen Form zeichnen, wobei die Grenzen sich im heraldisch vertretbaren Rahmen bewegen. Dies gilt auch für die Form der Schneekristalle.
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countrytrucker8
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon countrytrucker8 » 18.07.2017, 08:26

@ Mufflon
Du meinst jetzt doch die Flamme ganz weglassen, oder? Auf “schmückendes“ Beiwerk könnte man doch ganz gut verzichten.
Schöne Grüße aus Rummenohl

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Mufflon
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Mufflon » 18.07.2017, 08:31

countrytrucker8 hat geschrieben:Hallo Markus,
sehe ich genauso, dann stelle ich folgendes zur Diskussion. An Stelle des Fluges eine ganze Möve nach der Landung.
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Ist nur ein grober Entwurf.


Der Entwurf zeigt schön auf, wie das Wappen mit wenigen Elementen wirkt.
Hinsichtlich der künstlerischen Umsetzung sollten die Schneekristalle eher typisierend und nicht so fein ziseliert dargestellt werden;
so wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeflo ... aakuna.svg
oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeflo ... _sandl.png

Soll die Möwe in der Helmzier in einer natürlichen Form, wie in diesem Entwurf, Bestandteil des Wappens werden, so wäre dies entsprechend zu blasonieren ("natürliche Möwe"). Natürliche Darstellungen werden aber als unheraldisch angesehen.
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Mufflon
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Mufflon » 18.07.2017, 08:37

countrytrucker8 hat geschrieben:@ Mufflon
Du meinst jetzt doch die Flamme ganz weglassen, oder? Auf “schmückendes“ Beiwerk könnte man doch ganz gut verzichten.


Sie ist jedenfalls kein zwingender Bestandteil. Die Darstellung des Ofens mit Flamme ist schon ok, sie liegt aber im Ermessen des Künstlers, der das Wappen gemäß der Blasonierung aufreißt; außer die Blasonierung schreibt "Ofen mit Flamme" vor.
Wie dem auch sei, zur Ausgestaltung des hier diskutierten Wappenentwurfs ist die Flamme unerheblich.

Ofen in der Heraldik, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ofen_%28Heraldik%29
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countrytrucker8
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon countrytrucker8 » 18.07.2017, 08:52

@Mufflon
Zitat: Natürliche Darstellungen werden als heraldisch abgelehnt.
Da sage ich mal jein. Darstellungen von Gemeinen Figuren in der Zier unterliegen nicht unbedingt der Zäsur wie bei Darstellungen auf dem Schild. Bei Darstellungen auf dem Schild von. Mir ein klares Ja, in der Zier ein Nein. Nicht immer alles durch die schwarz - weiss Brille betrachten. Beispiel für meine Behauptung das Wappen von Bülow. In der Zier ein offener Flug, davor zwei blaue Büffelhörner und dazwischen ein natürlicher Pirol einen goldenen Ring im Schnabel
Schöne Grüße aus Rummenohl

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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Mufflon » 18.07.2017, 09:45

countrytrucker8 hat geschrieben:@Mufflon
Zitat: Natürliche Darstellungen werden als heraldisch abgelehnt.
Da sage ich mal jein. Darstellungen von Gemeinen Figuren in der Zier unterliegen nicht unbedingt der Zäsur wie bei Darstellungen auf dem Schild. Bei Darstellungen auf dem Schild von. Mir ein klares Ja, in der Zier ein Nein. Nicht immer alles durch die schwarz - weiss Brille betrachten. Beispiel für meine Behauptung das Wappen von Bülow. In der Zier ein offener Flug, davor zwei blaue Büffelhörner und dazwischen ein natürlicher Pirol einen goldenen Ring im Schnabel


Hm, Schwarz-Weiß-Brille... heraldische Grundsätze einhalten bzw. sich an solche eng orientieren und entsprechende Hinweise darauf sollten in einem Heraldik-Forum schon erlaubt sein. Natürliche Abbildungen, bezogen auf die Blütezeit des Wappenwesens im 13. - 15 Jahrhundert, sind ganz eindeutig unheraldisch. In der sog. heraldischen Verfallszeit kamen natürlich dargestellte Elemente dagenen häufiger vor. Es ist auch nicht verboten bei der Wappengestaltung alles dem persönlichen Belieben anheim stellen, indem man heraldische Grundsätze je nachdem, ob sie einem in den Kram passen, mal zur Anwendung bringt, und mal nicht. Aber mit Heraldik hat es dann nur noch wenig zu tun...

Ich möchte dazu auf die Heraldik-Webseite von Herrn Dr. Bernhard Peter verweisen und zitiere daraus mal folgendes (Aussagen sind auf den Wappenschild bezogen, haben aber m. E. auch für die Helmzier eine gewisse Relevanz):

"Das Erfordernis der Fernwirkung zwingt zur Stilisierung durch Vereinfachung und Übertreibung charakteristischer Kennzeichen. Figuren werden plakativ dargestellt, heraldisch stilisiert. Naturgetreue Darstellungen sind in der Heraldik die Ausnahme. Wenn sie vorkommen, werden sie als "natürliches" Objekt beschrieben, und selbst dann sind sie noch kein Abbild der sichtbaren Wirklichkeit. Stilisiert heißt nicht abstrahiert, wenn Gegenstände dargestellt werden, bleiben diese gegenständlich. Aber durch Vereinfachung der Umrißlinien, Weglassen unwichtiger Details und Übertreibung bzw. Vergrößerung wichtiger Charakteristika, z. B. der Bewehrung von Tieren (hierunter zählen Zähne, Klauen, Krallen, Schnäbel, Hufe, Hörner, Geweihe) oder der arttypischen Merkmale bestimmter Bäume oder Blumen (Staubgefäße, Blätter und Früchte) wird eine bessere Erkennbarkeit aus großer Entfernung bzw. in verkleinerter Form erzielt."

"[...] Ich möchte jedoch warnen vor einer übermäßigen Strapazierung der natürlichen Darstellung. Das Wort "natürlich" ist in den letzten drei Jahrhunderten zu einer Art Ausrede geworden, sich über Regeln der Heraldik hinwegzusetzen. Denn die Befürworter "natürlicher" Darstellungen sehen ein Wappen zu sehr als ein Bild, ein Gemälde - tatsächlich soll es aber ein vorrangig kontrastreiches Zeichen mit guter Fernwirkung sein."

Ihr Beispiel mit dem Stammwappen des Adelsgeschlechts von Bülow überzeugt im Übrigen nicht. In der durch mich recherchierten Blasonierung wird kein "natürlicher Pirol" gemeldet (woher stammt Ihre Angabe?). In dem auf die Familie bezogenen wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BClo ... chlecht%29) wird die Blasonierung wie folgt angegeben: "[...] Auf dem Helm mit blau-goldenen Decken ein Pirol mit goldenem Ring im Schnabel zwischen [...]". Im betreffenden Oberwappen des dazu abgebildeten Wappens wird ein stilisierter Pirol abgebildet. Dass Darstellungen des Bülow-Wappens mit einem natürlichen Pirol auch vorkommen, dürfte wohl eher der künstlerischen Freiheit der Wappenzeichner geschuldet sein.
Zuletzt geändert von Mufflon am 18.07.2017, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Claus J.Billet » 18.07.2017, 11:07

hm ...

Wie ich Herrn v. Bülow (alias Loriot) einschätze, könnte auch ein Mops
in der Helmzier sitzen. :mrgreen:
Sorry :oops:
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon countrytrucker8 » 18.07.2017, 11:39

Ok
Den Blason habe ich nicht mehr nachgeschaut sondern aus dem Gedächtnis hervorgekramt weil ich das vor einigen Tagen noch gesehen hatte. Und ja, das Bild des Pirols war natürlich.
Ich weiß nicht, neuerdings wird ständig Dr. Bernhard Peter zitiert. Früher waren es noch Fachbücher aus denen zitiert wurde. Um das bitte nicht miss zu verstehen, ich kenne Bernhard seit 11 Jahren und achte ihn als Heraldiker. Was mich aber stört ist seine oft allzu enge Sichtweise einiger Dinge. Deshalb lege ich seine Worte nicht als so “heilig“ aus wie es hier wohl viele tun. Seine Sichtweise Muß nun mal nicht jedem anderen seine sein. Wie war das? 10 Heraldiker haben 12 Meinungen. Das ist nun mal so.
@Claus
Er hatte tatsächlich was für Hunde über aber ob das Möpse waren? Aber vorstellen könnte ich mir das auch.

Nur mal so nebenbei. Im benachbarten Thread wurden gerade einige englische Wappen vorgestellt und man staune. In fast allen (bis auf 2) waren natürliche Tierdarstellungen in der Zier enthalten. Gut, englische Heraldik ist keine Deutsche Heraldik, kann aber immer als Beispiel dienen. Egal in welche Richtung.
Schöne Grüße aus Rummenohl

Wolfgang Schönenberg



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Jochen
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon Jochen » 18.07.2017, 12:27

Bei Tieren wie dem Pirol oder der Elster finde ich es persönlich ganz sinnvoll, von "Naturfarbe" zu reden, weil mehr als Schwarz und Gold (Pirol) oder Silber und Schwarz (Elster) eben nicht dabei sind (na gut, das Elstergefieder schillert manchmal ein bißchen, aber da kann man ja drüber hinwegsehen.... :mrgreen: )

Bei Säugetieren geht das in den seltensten Fällen, aber ein naturfarbenes Zebra (ggfs. noch die Hufe abstechend tingieren – warum nicht?)
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon countrytrucker8 » 18.07.2017, 12:40

Jochen
Ich denke es geh Mufflon mehr um die Stilisierung als um Natürliche Farben. Ein Baum oder Bären in natürlichen Farben malen wir automatisch in Braun, obwohl Braun keine echte heraldische Farbe ist. Eine Elster wie Du schon sagtest in schwarz-weiß.
Es ist wohl eher die naturalistische Darstellung der Möve. Die fand ich in diesem Fall einfach besser in dieser Darstellung. Wobei ich echt Probleme habe Vögel So zu stilisieren das man die Art noch erkennen kann. Und Möven haben nun mal keine Besonderheiten die man heraus arbeiten kann.
Schöne Grüße aus Rummenohl

Wolfgang Schönenberg



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kalex1946
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Re: Kalkofen / Kaltofen

Beitragvon kalex1946 » 18.07.2017, 13:34

@ Mufflon

Mein "Vorschlag", den abkühlenden Kalkofen im Schneesturm 'kaltzustellen' war nur als Spaß gemeint und nicht wirklich ernst zunehmen, obwohl besäte und bestreute Felder auch in der Heraldik vorkommen und nicht nur in der Landwirtschaft.

Hoffentlich hat Herr Kaltofen das auch so verstanden.

Gruß aus South Carolina

Kurt


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