Persönlichen Siegel?

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Mac1970
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Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 26.11.2015, 16:20

Hallo Forummitglieder,

An diese Dokument (http://www.macrander.net/tijdelijk/HStAM115_01%20Nr%201957.pdf) befindet sich ein aufgedrücktes rotes Lacksiegel. Leider ist das Siegel schwer beschädigt und nicht mehr erkennbar. Aber glücklich ist das Papierabdruck (ein durchdruck) gut erkennbar.

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Ich erkenne in das Papierabdruck ein 5-speichiges Wagenrad. Mein Vorfahr (der Verfasser/Schreiber dieses Dokument) war (zunächst) Sekretär der Osnabrücker Fürstbishof, Bernhard von Waldeck-Eisenberg. Zuerst dachte ich: das ist natürlich das Siegelbild des (Bistums) Osnabrück. Aber das Wappenbild von (das Bistum) Osnabrück hat ein 6-speichiges Rad. (Früher 8-speichig, später 6-speichig.)

Das Archiv von Marburg sagte: "Auch ich erkenne ein fünfspeichiges Wagenrad, bei dem es sich durchaus um das persönliche Siegel Ihres Vorfahren handeln könnte."

Wie wahrscheinlich ist es, dass dies tatsächlich der persönlichen Siegel ist und nicht eine fehlerhaftiger Siegel des (Bistums) Osnabrück?

Was ist Ihre Meinung?

MfG.,
Frank

PS
Ich siehe auch ein 8 und 6. Was könnte das bedeuten? (Mein Vorfahr studierte an der Universität Wittenberg. Er hat im Jahre 1586 das Diplom 'Bachelor of Arts Geisteswissenschaften' erhalten.)

Siehe auch das Topic http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?f=16&t=7721
Zuletzt geändert von Mac1970 am 01.12.2015, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Wer seiner Ahnen nicht ehrt, ist seines Vaters Namen nicht wehrt

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Mac1970
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 01.12.2015, 16:41

Keiner? :cry:
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Kaisertreuer2
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Kaisertreuer2 » 01.12.2015, 17:11

Meiner Meinung nach könnte das eine "Minderung" des Wappens der Osnamünder Bischöfe sein, wie folgend beschrieben. Bin da aber kein Experte.

http://www.heimatkunde-iburg.de/projekt ... teinkreis/

" ... Die Osnabrücker Fürstbischöfe führten ein sechsspeichiges Rad als Wappen. Sie verliehen ihr Wappen, vermindert oder vermehrt um ein oder zwei Speichen, an wenige „verdiente“ Gemeinden im Bistum als Auszeichnung. Im 15. Jahrhundert verliehen sie dem Flecken Iburg das „Iburger Rad“. ..."

Vielleicht geschah das auch bei Sekretären?

VG

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Mac1970
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 06.12.2015, 17:30

Danke für Ihre Antwort Kaisertreuer2!

Die Frage ist nun, ob Bernhard, Graf von Waldeck(-Landau), - als Fürstbischof - auch ein 5-speichiges Rad verwendete und nicht ein 6-speichiges Rad. Wenn das Petschaft von Bernhard 6-Speichig war, dann ist dieses gefunden Siegel vielleicht jedoch einem persönlichen Siegel meines Vorfahr.

Weiß jemand mehr darüber? :roll:

PS
Meine Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch. :oops:
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Kaisertreuer2
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Kaisertreuer2 » 07.12.2015, 11:19

Ich könnte mir vorstellen, daß der Fürstbischof wichtige Dokumente selber siegelte mit einem sechsspeichigen Rad, weniger wichtige wurden von den Sekretären geschrieben und mit einem geminderten Wappen gesiegelt. - Man müßte dann in den entsprechenden Archiven nachfragen, ob es Belege für die Theorie gibt. Die müßten es eigentlich wissen.

VG

Joachim v. Roy
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Siegel des Anthonius Holmann

Beitragvon Joachim v. Roy » 07.12.2015, 18:14

Der in Rede stehende Prägeabdruck und das zu diesem Abdruck vermutlich gehörende Gegensiegel dürften weniger mit dem Secretarius ARNOLTUS LANGEMANN, als vielmehr mit dem Waldeck'schen Consiliarius (Ratgeber) und Secretarius ANTHONIUS HOLMANN in Verbindung zu bringen sein.

MfG

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Mac1970
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 13.12.2015, 18:23

@Kaisertreuer2:
Herzlich Dank für Ihre Antwort! Ich werde dem Stadtarchiv Osnabrück und das Bistum Osnabrück kontaktieren. :idea:

@Herr Von Roy:
Auch Ihnen Dank für Ihre Antwort. Aber warum soll das Signet Anton Holmann zubehören? Das verstehe ich nicht. :roll:
1) Der Brief ist an Anton Holmann gerichtet, nicht umgekehrt.
2) Anton Holmann führte ein Signet in Schwarz ein liegender goldene gesichtete Mondsichel, aus der nach oben drei silberne Kleeblätter wachsen. (Siehe: http://www.macrander.net/16_coat_of_arms_related.html)

MfG.
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Joachim v. Roy
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Persönliches Siegel?

Beitragvon Joachim v. Roy » 14.12.2015, 12:20

Ich habe das 3. Blatt, welches als Umschlag diente, ausgeschnitten und entlang den erkennbaren Linien zusammengefaltet. Vor dem Zusammenfalten des 3. Blattes wurde deutlich, daß das - amtliche ?? - Prägesiegel oberhalb der Adresse, das - private ?? - Lacksiegel hingegen unterhalb der Adresse erscheint.

Wenn man den Umschlag nun zusammenfaltet, liegt das Lacksiegel zwar über dem Prägesiegel, doch vermag ich hier keinen direkten Zusammenhang zwischen diesen beiden Siegeln zu erkennen. Da das Lacksiegel offensichtlich nicht als ein Verschlußsiegel des Absenders diente, dachte ich - mit großer Zurückhaltung - an ein evtl. Visitationssiegel des Empfängers, doch mag diese Annahme irrig gewesen sein.

MfG

Bas den Brok
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Bas den Brok » 14.12.2015, 18:10

Es ist vielleicht nicht wichtig, aber die erste Seite von der dreiseitigen PDF gehört nicht unbedingt zum Brief der zweiten Seite der PDF. Die erste Seite scheint mir eine Vorlage für einen Standardbrief zu sein. Vielleicht wurde er zur Begutachtung mitgeschickt, oder auch nicht. Was steht auf der Hinterseite?

Die zweite Seite der PDF ist das Ende eines - zumindest zum Teil - persönlichen Briefes. Es geht über Geschäftliches und gemeinsame Familie. Wo ist der Anfang? Auf der Hinterseite? Wohl nicht auf die nicht abgebildete rechte Seite des Folios.

Ist gesichert das 2 zu 3 gehört, also, das 2 in 3 drinne steckte? Die Flecken auf alle drei die Seiten sind dieselbe, aber diese sind wahrscheinlich erst nach der Archivierung entstanden.

Freunliche Grüsse
Bas den Brok

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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Bas den Brok » 14.12.2015, 18:37

Ich kann mich schon gleich korrigieren :oops:

Ich sehe jetzt, dass Seite 1 tatsächlich die Vorderseite und Seite 2 die Hinterseite ist. Links von moribus (Zeile 14 Seite 1) sieht man das M durchscheinen von Martino (Zeile 15 Seite 2). Und die Seite 3 wird die Hinterseite der nicht abgebildete (wohl leere) rechte Seite des Folios der Seite 2 sein. OK.

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Mac1970
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 19.12.2015, 13:51

Ich entschuldige mich für die späte Wiederwort. :oops:

@Herr Von Roy:
Ausschnitten und zusammenfalten ist ein fleißiger und sehr kluge Methode. Mein Komplimente! Das habe ich jetzt auch getan.

Das Blatt mit dem Siegel (auf Foto 2) geht über das Blatt mit das Papierabruck. Wo bleibt das andere Siegel (auf Foto 1)? Ist das Papiersiegel nicht ein durchdruck von das Siegel auf Foto 2?

@Bas den Brok:
Sie auch danke! (Ist die Webseite http://www.denbrok.ch/genealogie/ von Ihnen? Sehr interessant!)

Leider kann ich das Dokument (http://www.macrander.net/tijdelijk/HStAM115_01%20Nr%201957.pdf) nicht lesen. Folgens das Marburger Archiv geht es hier um ein lateinisches Schreiben des Sekretärs Arnold Langemann an den Sekretär (*) Anton Hollmann über die Bemühungen um eine kaiserliche Bestätigung der Vormundschaft. (Siehe: http://www.macrander.net/tijdelijk/Erklärung%20Archiv%20Marburg.jpg)

(* Anton Holmann war dann noch nicht ein Ratsherr/Kanzler. Er war Sekretär von 1567 bis 1590. Anton Holmann war Vetter (in diesem Fall: Onkel) von Arnold Langemann. Quelle: 'Die Waldeckische Beamten' von Dr. Hermann Steinmetz.)

PS
Ich siehe auch ein 8 und 6. Könnte das noch etwas bedeuten?
Mein Vorfahr Langemann besuchte der Universität Wittenberg im Jahre 1586.
(Siehe: Dritten Seite http://www.macrander.net/documenten/Album%20academiae%20Vitebergensis%201502-1602%20V2.pdf)
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Re: Persönlichen Siegel?

Beitragvon Mac1970 » 26.06.2017, 20:57

Ich möchte Sie gerne noch weiter informieren.

Ich habe bei das Bistumsarchiv Osnabrück nachgefragt. Das Niedersächsisches Landesarchiv Hannover hat im Namen von das Bistumsarchiv Osnabrück das folgende geschrieben:

"ich habe mir nun einmal das Schreiben des Arnold Langemann, ausgestellt am 19. Oktober 1587 in Fürstenau, an den Waldeckischen Rat und Sekretär Antonius Hollmann angeschaut. Es handelt sich dabei um ein persönliches, kein amtliches Schreiben. Dementsprechend ist das Schreiben auch mit dem persönlichen Siegel des Schreibers besiegelt. Hinsichtlich eines Bezugs des Siegelbildes auf das Osnabrücker Wappen bin ich weiterhin skeptisch"

und

"Es handelt sich bei den fraglichen Siegel zweifellos um das persönliche Siegel des Arnold Langermann. Ob allerdings das Siegelbild sich an das Wappen des Hochstifts Osnabrück anlehnt, vermag ich beim besten Willen nicht zu sagen. Was ich glaube oder nicht, ist eigentlich nicht relevant, ich würde aber nicht zwingend annehmen, dass der neue Osnabrücker Landesherr einem Bediensteten die Berechtigung zur Führung eines Siegels mit dem Landeswappen verliehen hat. Beamte waren zu der Zeit noch sehr stark nicht dem Land, sondern der Person des Landesherrn verpflichtet, so dass man – will man eine landesherrliche Verleihung annehmen – wohl eher Elemente des Waldecker Siegels erwarten sollte. Letzten Endes muss diese Frage aber offenbleiben."

Wenn ich es richtig verstehe, geht es in der Tat um ein persönlicher Siegel meines Vorfahr. Aber nur die Bedeutung (ein anlehnung des Osnabrücker Wappen / durch das Wappen Osnabrück inspiriert: ja oder nein) bleibt unsicher.

Also,… dann ich habe endlich das persönliche Siegel meines Vohrfahr gefunden! :idea:
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