Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

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Bas den Brok
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Bas den Brok » 10.10.2015, 20:01

Die vollständige Transkription des Testaments:

In Name of God Amen; the eleaventh day of May / in the first yeare of the reigne of our soveraigne Lord James the Second by the Grace of God / of England, Scotland, France and Ireland King Defender of the Faith etc. annoq[ue] D[omi]ni 1685, I Henry Langley of Forneham / All Saints in the county of Suff[olk], cord(wa)yner, being (through the mercy of God) of sound mind and memory doe make / and ordaine this my last will and testament in manner and forme followeing. First I command my spiritt in the hands / of God and for my worldly estate I dispose thereof as followeth. In primis I give and devise unto Roger Langly my son / and his heires forever all my lands and tenements both freehold and copyhold lyeing in being in Forneham All Saints / aforesaid. Item I give and bequeath unto Jane Booty my daughter twenty pounds of lawfull mony of England to be / paid to her within two years next after my decease. Item I give and bequeath unto G(...) and Robert Booty children / of my said daughter Jane five pounds a peere of lawfull mony of England to be paid to their father or mother for / their use within two yeares next after my decease. Thomas Booty their father (takin)g (bon)d be my executor to pay the / same two five pounds to his children at their respective ages of one and twenty yeares and for want of such bond / tutering the same monies to remaine in my executors hands for the use of the s[ai]d children and paid to them at their / said ages of one and twenty yeares. Item I make, constitute and appointe the said Robert Langly my son sole executor / of this my last will and testament and give unto him all the rest of my estate; and I renounce all other wills by / me made. In witnes whereof I have hereunto sett my hand and seale the day and yeare first abovewritten. / Henry Langly. Signed, sealed, published, and declared to be the last will and testament of the said Henry Langly in / the p[re]sence of William Elliott, John Chapman, Thomas Hayward.

Ein "cordwayner" ist ein Schuhmacher.

chj
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von chj » 10.10.2015, 21:09

Bas den Brok hat geschrieben:dieses Extrakt (!) eines ganz normalen Testaments gesiegelt haben. Ganze zwanzig Pfund hat Henry seiner Tochter nachgelassen!
Ups, man muss die Inflation beachten.
Aus "Prinz und Bettelknabe" weiß man ( Mark Twain hat gut recherchiert), dass die Ausgaben von Heinrich VIII. sich auf 28.000 Pfund im Jahr beliefen, wovon 20.000 Pfund unbezahlt blieben. Das war nun 1547, aber ich denke mal, dass 20 Pfund um 1685 immer noch ein Vermögen waren. 8)

Graufreud
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Graufreud » 10.10.2015, 23:03

Wow das es jemanden gibt der dass lesen kann..Vielen Dank des kommt zu meinen Unterlagen!das mit der Inflation und der Kaufkraft habe ich mir auch schon gedacht.habe nur Berechnungen von 1750-2011 gefunden.macht schon ne stolze Summe http://www.parliament.uk/briefing-papers/RP12-31.pdf

Bas den Brok
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Bas den Brok » 10.10.2015, 23:25

chj hat geschrieben: ... 20 Pfund um 1685 immer noch ein Vermögen 8)
Ja ja, klar, für die Enkelkinder des Schusters, ja.

Mit ca. 20 d (pence) pro Tag Einkommen für einen Zimmermann gemaess http://www.iisg.nl/hpw/dover.php (Jahr 1685) wären die 30 Pfund die Henry seine Tochter und die beide zwei Enkelkinder nachlässt etwa gleich ein Jahreseinkommen eines Zimmermanns damals:

30 Pfund = 30 x 20 Shilling = 30 x 20 x 12 Pence = 7200 Pence
7200 pence geteilt durch 20 Pence pro Tag = 360 Tage Arbeit
Habe ihn 5 Tage Ferientagen erlaubt :lol:

Die Siegel aber sind keine Siegel von einfach Irgendwelchen die mit 20 Pfund zufrieden wären und sicher nicht von einem Zimmermann oder einen Schuster. Bei solche Siegel erwartet man Titel (nicht einfach William, John und Thomas) und falls im Nahmen einer Institution gesiegelt wurde, dass dies dann erwähnt wäre.

Vielleicht ist das zweite Siegel von einem Kloster oder Abtei. Könnte es um zwei Heiligen gehen? Vielleicht Magdalena links (mit Topf in der rechten Hand und lange Haare?) und Katharina rechts (mit Rad in der linke Hand und Schwert in der Rechte? OK, geht vielleicht was weit ...) und mit Mönchen oder Nönnchen betend links und rechts auf dem Boden. Würde sehr gerne den Text rundum besser lesen können.

Bas

Bas den Brok
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Bas den Brok » 11.10.2015, 00:48

Graufreud hat geschrieben:... auf der Suche habe ich eine Seite gefunden die eine digitale Kopie des Originals im Archiv hat. Leider kann man sich diese nicht anschauen
Es wäre doch interessant zu wissen ob an dieser Akte im Suffolk Record Office ebenfalls Siegel hängen. Ich würde dort eine Kopie bestellen.

Graufreud
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Graufreud » 11.10.2015, 13:21

Da ja der henry nun erklärtermaßen Schuhmacher war hab ich auf Grund deiner Erklärung weitergesucht. Die cordwainer an sich durften als einzigste mit neuem Leder arbeiten anders als die cobbler.zudem mussten Sue sich in zünften/Gilden organisieren die wiederum vom König oder landesherren legitimiert wurden.der schutzheilige ist st.crispin den ich aber so nirgends auf den siegeln sehen kann.auf der Suche nach siegeln der Schuhmacher gilden bin ich auf folgende gestossen welche ja der ellipsen Form des dritten siegels ähnelt.meine Vermutung...könnte ja sein dass es ein gildensiegel ist.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... YsCh3C9wOF

Ich werde die Tage mal versuchen ein schärferes Bild hinzubekommen.ist leider recht schwierig weil hinter Glas is

Joachim v. Roy
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Siegel (17.Jh.)

Beitrag von Joachim v. Roy » 11.10.2015, 19:18

Um besser beurteilen zu können, ob die drei Siegel tatsächlich zu dem Testament gehören (und nicht in der jüngeren Vergangenheit an der Urkunde angebracht worden sind), wäre es hilfreich, wenn man ein Foto zu sehen bekäme, welches das Testament u n d die drei Siegel (hier sowohl die Vorder- als auch die Rückseiten) zeigt.

Herr den Brok sei bestens für seine Transkription gedankt. So gut der Text auch zu lesen ist, auf den 'cordwayner' wäre ich nie gekommen. Im übrigen dürfte wohl 'unto Jane and Robert Booty children' zu lesen sein.

Freundliche Grüße vom Rhein

Joachim v. Roy
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Siegel (17.Jh.)

Beitrag von Joachim v. Roy » 11.10.2015, 19:25

Um besser beurteilen zu können, ob die drei Siegel tatsächlich zu dem Testament gehören (und nicht in der jüngeren Vergangenheit an der Urkunde angebracht worden sind), wäre es hilfreich, wenn man ein Foto zu sehen bekäme, welches das Testament u n d die drei Siegel (hier sowohl die Vorder- als auch die Rückseiten) zeigt.

Herrn den Brok sei bestens für seine Transkription gedankt. So gut der Text auch zu lesen ist, auf den 'cordwayner' wäre ich nie gekommen. Im übrigen dürfte wohl 'unto Jane and Robert Booty children' zu lesen sein.

Freundliche Grüße vom Rhein

wrangler
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von wrangler » 11.10.2015, 20:41

Wie ich oben schon geschrieben habe: eine Aneinanderreihung von Siegeln, im günstigsten Fall eine
Marriage von originalen Teilen. :mrgreen:

Gerahmtes und verklebtes Zeug soll man nicht kaufen, daß hat schon seinen Grund!

Bitte Detailphotos vom Text und ein Photo von der gesamten Urkunde mit daranbaumelnden Siegeln
machen und hier ins Forum stellen.

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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Graufreud » 11.10.2015, 20:54

Hier die Fotos - schärfer geht´s leider nicht. Interessanterweise habe ich bei dem elliptischen Siegel unten die Jahreszahl passend zum Testament gefunden (1685) und im Gebäude (mutmaßlich eine Kirche) wo die 2 Soldaten knien steht am Dach auch noch irgendetwas mit DOMSCO...
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Graufreud » 11.10.2015, 20:55

nachtrag und Beste Grüsse
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von wrangler » 11.10.2015, 21:55

Lass dir dein Geld zurückgeben!

Das ist das Testament eines Handwerkers, es werden drei Zeugen (bürgerlich) genannt, diese haben eventuell signiert, vielleicht auch besiegelt. Signaturen fehlen, vielleicht ist da die Falz/vergilbter Papierstreifen drüber.

Mit der vergilbten und nachträglich angebrachten Falz/Papierstreifen, hat man drei
hochherrschaftliche Siegelkopien befestigt, um diese Handschrift optisch und preislich aufzupeppen.

Graufreud
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Graufreud » 12.10.2015, 07:27

Moin habe den Text mal übersetzt:

Im Namen Gottes Amen; dem elften Tag im Mai / im ersten Jahr der Herrschaft unseres Landesvaters Lord James des Zweiten durch die Gnade Gottes / von England, Schottland, Frankreich und Irland königlicher Verteidiger des Glaubens usw. Anno Domini 1685, Ich Henry Langley von Forneham / All Saints in der Grafschaft Suffolk, Schuhmacher, veranlasse und bestimme ich durch die Barmherzigkeit Gottes mit gesundem Verstand und Gedächtnis diesen meinen letzten Willen und Testament in Art und Weise folgendes. Zuerst befehle ich meinen Geist in die Hände Gottes und von meinem weltlichen Besitz entledige ich mich wie folgt. Zuerst gebe ich meine Hinterlassenschaft Roger Langly meinem Sohn und seinen Erben für immer alle meine Ländereien und Häuser sowohl Eigentum und Zinslehen, befindlich in obenbesagtem Forneham All Saints .Item - Ich vererbe Jane Booty meiner Tochter £ 20 Pfund gesetzliches Zahlungsmittel in England welches ihr innerhalb von zwei Jahren nach dem meinem Abschied gezahlt werden soll. Item - Ich vererbe G (...) und Robert Booty den Kindern meiner besagten Tochters Tante jeweils £ 5 des gesetzl. Zahlungsmittels von England, welches ihrem Vater oder Mutter für deren Verwendung innerhalb von zwei Jahren nach meinem Ableben zu zahlen ist . Thomas Booty ihrem Vater unter Bindung meines Testamentsvollstreckers, die selben 2x £ 5, seinen Kindern an ihren jeweiligen Alter von einundzwanzig Jahren zu zahlen und mangels einer solchen Verpflichtung verbleiben die gleichen Gelder in den Händen meines Testamtensvollstreckers für die Verwendung der besagten Kinder und um sie an ihrem erfolgten die Alter von einundzwanzig Jahren auszuzahlen. Item – Ich ernenne und berufe meinen besagten Sohn, Robert Langly als alleinigen Testamentsvollstrecker meines letzten Willen in diesem Testament und gebe ihm all meinen restlichen Besitz; und ich widerrufe, allen anderen Testamenten die von mir gemacht wurden. Zur Beurkundung dessen hebe ich meine Hand und besiegle den oben geschriebenen Tag und Jahr. / Henry Langly. Gezeichnet gesiegelt und veröffentlicht, und als letzten Willen und Testament des, besagten Henry Langly festgestellt im beisein von William Elliott, John Chapman, Thomas Hayward.

Wenngleich er Handwerker war war er ja nicht gerade ärmlich. Kann es sein dass das auf dem schwarzen Siegel die hier hier sind in Abwandlung?

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 4sCh0b7gd6

Kommt gut durch denTag

Tobi

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Jochen
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Jochen » 12.10.2015, 08:23

Ich würde jetzt nicht zu Spekulationen raten. Es gibt offenbar viele Langleys, die mehr oder weniger gleichmäßig über ganz England verteilt sind.

Ferner ist von "Crests" also Helmzierden, nicht Wappen oder Wappenschilden die Rede. Den "Crest" kennen wir aber gar nicht, nur den Schild und die Schildhalter.

So gesehen - ich kann nichts erkennen, was geographisch und heraldisch passen würde.

Ich kann auch nicht endgültig beurteilen, ob die Seite seriös ist. Ich runzele aber etwas die Stirn, weil der Begriff "Crest" gebraucht wird, der im englischsprachigen Raume oft fälschlich mit "Wappen" gleichgesetzt wird.

Daher hier mal 'n neuer Gedanke:

Alle englischen Wappen sind beim College-of-Arms registriert.

Die geben auch - allerdings leider gegen eine Gebühr - sehr freundlich Auskunft. Mindestens einer der Herolde spricht sogar sehr gut deutsch.

Ich habe vor einigen Monaten eine Anfrage gestellt, gegen eine Zahlung von 15 £ bzw. 25 € wurde sie beantwortet. Das betraf allerdings einen relativ einfach zu ermittelnden Sachverhalt.

Stell' doch einfach mal eine Anfrage, was es kosten würde, den Inhaber des dunklen Siegels zu identifizieren. Fragen kostet jedenfalls nichts .... :wink:

http://www.college-of-arms.gov.uk/contact-us
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Bas den Brok
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Re: Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

Beitrag von Bas den Brok » 12.10.2015, 09:13

Auf dem schwarzen Siegel lese ich links oben:
ECCLESIÆ METROPOLITANÆ

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