Unbekannte Akte aus 1777 mit 5 Siegeln

[Mac1970]

Hallo,

Von ein Familienmitglied aus Brasilien habe ich einige alte Dokumente empfangen. Auch ein unbekannte Akte aus dem Jahr 1777. (http://www.macrander.net/HiN/Akte1777.pdf)

Die Akte ist signiert von verschiedenen Personen (darunter 2 Macranders: Johann Heinrich Macrander und Johan Jacob Macrander). Die Akte enthält 5 unbekannte Siegeln.

Vermutlich ist der bewusste Johann Heinrich Macrander dieselbe Person wie Gerichtsprokurator Johann Henrich Martin Macrander (1750-1786) aus Frankfurt am Main. Weil unserem (relativ) vollständige Stammbaum keine andere Personen erfasst mit gleichen Name. (Gerichtsprokurator JHM Macrander hat einen Onkel, der auch Johan Jacob Macrander heißte. Dies ist wahrscheinlich die gleiche Person wie in diesem Dokument von 1777.)

Ein Akte von 1784 (http://www.macrander.net/HiN/Kaufvertrag1784.pdf) erfasst das
nächste Siegel von Gerichtsprokurator JHM Macrander: http://www.macrander.net/HiN/Zegel_JHM_Macrander.jpg.
Auf Siegeln 1 und 2 (Akte 1777) erkenne ich auch einen Baum und zwei Löwen.

Die anderen Namen kann ich nicht lesen. Meine vermutungen:
Siegel 1: Johann Heinrich Macrander, Siegel 1 (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_1.JPG)
Siegel 2: ? (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_2.JPG)
Siegel 3: Johan Jacob Macrander (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_3.JPG)
Siegel 4: Johann Conrad ? (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_4.JPG)
Siegel 5: Johann ? (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_5.JPG)

http://www.macrander.net/HiN/Siegeln_1_bis_5.jpg

Meine Fragen:

Wird immer (genau Recht) hinter den Namen gesiegelt? Warum diese Frage: Ich finde es merkwürdig dass Siegel 2 (und 1?) sehr, sehr ähnlich ist mit die Siegel aus 1784 (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_JHM_Macrander.jpg).

und

Weisst jemand in diesem Forum 1) was diese Dokument bedeutet, 2) was die vollständige Namen sind, 3) was die Siegeln vorstellen und 4) wem sie gehören?

Danke sehr für Ihre Hilfe!

MfG.,
Frank (NL)

PS
Meine Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch.

[wrangler]

Im Vertrag (privater Vorvertrag ohne amtl. Bestätigung) von 1777 ("So geschehen Wetzlar den 20ten April 1777") werden neben Marcrander noch weitere Namen erwähnt:

1. Conrad Deis (Vormund der Geschwister Marcrander),
2. Valentin Hofmann (Käufer der Werkstatt ? des Weißgerber-Meisters Johannes Marcrander),
3. Wittwe Rübsam (zum Käufer gehörig).

Hast Du diese Namen auch im Stammbaum?

[Mac1970]

Im Vertrag (privater Vorvertrag ohne amtl. Bestätigung) von 1777 ("So geschehen Wetzlar den 20ten April 1777") werden neben Marcrander noch weitere Namen erwähnt:

1. Conrad Deis (Vormund der Geschwister Marcrander),
2. Valentin Hofmann (Käufer der Werkstatt ? des Weißgerber-Meisters Johannes Marcrander),
3. Wittwe Rübsam (zum Käufer gehörig).

Hast Du diese Namen auch im Stammbaum?

Danke für Ihre Antwort Wrangler. Ich habe ein Johann Rübsamen (1733-1798) im Stammbaum, geheiratet mit Anna Maria Macrander, schwester eines Weißgerbermeister Johannes Macrander (1745-1800) und Bäcker Johann Jacob Macrander (1744-1782). Aber das bedeutet mir Alles nichts.

Wo lesen Sie Geschwister Marcrander? Muss es nicht Bruder und Schwester sein? Ich lese die Name Hans Henrich Macrander und Elisabetha Marcranderin. Diese Nachname endet hier mit 'in'. Ist das Weiblich?


PS
Wo oder wer könnte ich diesen Akte in der modernen Deutsche Sprache übersetzen lassen?

[wrangler]

1. Ja, im Text steht Bruder und Schwester = Geschwister,
2. die Endung "in", war damals üblich an den Familiennamen zu hängen (für weibliche Personen),
3. so unmodern ist der Text gar nicht, es gibt schwierigeres Material, hier ist alles sauber geschrieben.

[Mac1970]

Danke Wrangler! Geschwister bedeutet in der Tat bruder und Schwester.

Leider ist die text für mich und meine brasilianischen Onkel nicht lesbar. (Und mein Onkel ist sogar offiziell Übersetzer... )

Hat vielleicht jemand in diesem Forum Antwort auf meine übrige Fragen?

Wird immer (genau Recht) hinter den Namen gesiegelt? Warum diese Frage: Ich finde es merkwürdig dass Siegel 2 (und 1?) sehr, sehr ähnlich ist mit die Siegel aus 1784 (http://www.macrander.net/HiN/Zegel_JHM_Macrander.jpg).

und

Weisst jemand in diesem Forum 1) was diese Dokument bedeutet, 2) was die vollständige Namen sind, 3) was die Siegeln vorstellen und 4) wem sie gehören?

NB
Siegel 1: Initialen I(?)M (= Macrander?)
Siegel 2: Initialen IM (= Macrander?)
Siegel 3: Initialen HM (= Macrander?)
Siegel 4: ...
Siegel 5: ...

[wrangler]

An diesem mehr als 200 Jahre alten Dokument (1777) ist nichts "merkwürdig", da ist alles stimmig und korrekt!
Die Patrizier der Städte und der Adel hatten über die Zeit unterschiedliche/in der herald. Darstellung leicht variierende Petschaften/Siegelstempel.
Da ist alles korrekt besiegelt, so wie das damals üblich war. Vor jedem Siegel steht der Name des Siegelinhabers oder umgekehrt (wie im Dokument 1784). Es handelt sich um einen Kaufvertrag für eine Werkstatt (Weißgerber-Meister Marcrander).

Dokument 1784 ("So geschehen Frankfurt am Mayn den 18 September 1784"), auch hier ist alles korrekt:
1. Johann Georg Pabst ? als Verkäufer IGP
2. Carl Joseph Ignatius Pasqualis Ottolino ? als Käufer
3. Johann Heinrich Martin Macrander Prov. Ord. als erbetener Zeuge
4. Gottfried Wilhelm Jost als Zeuge GWJ
Die Siegel tragen teilweise die Initialen der Inhaber.

[Mac1970]

Die Reihenfolge (Akte 1777) der Siegeln (Siehe: Initialen!) stemmen offensichtlich nicht überein mit die Unterschriften...

Ist Unterschrift 2 ein Macrander? Siegel 2 muss dagegen ein Macrander-Siegel sein. Ein nicht-Macrander im gleichen Akte (mit auch ein Wappen mit Baum und zwei Löwen) ist jedoch sehr zufällig. Das glaube ich nicht. Zu viel Zufall... Und auch... Siegeln 1 bis 3 haben alle ein 'M'.

[wrangler]

Akte 1777:
1. Macrander
2. ... ?
3. Macrander
4. Deis
5. ... ?

Wie gesagt, das ist meiner Meinung nach ein privater Vorvertrag, genug Zeugen sind ja vorhanden. immerhin haben 5 Leute signiert. vielleicht hat man als Lückenfüller ein Macrander-Siegel verwendet, da
Nr. 2 keine Petschaft hatte. Es ist kein offizielles Dokument, KEIN Notar, Richter oder Amtmann hat
mit unterschrieben.

[Mac1970]

Hallo Forummitglieder,

Ich habe noch eine Frage. Beigefügt 4 Unterschriften --> PDF-Dokument: http://www.macrander.net/HiN/Unterschriften.pdf.

Die letzten 3 Unterzeichnungen sind klar von der gleichen Person. Aber was ist mit der Unterschrift Nr. 1.? Ist Unterschrift Nr.1 derselbe Person wie Unterschrift Nr 2, 3 und 4?

Die Siegel von beide Herren sind sehr ähnlich, aber die Handschrift von Unterschrift 1 sieht anders aus.

Meiner Meinung nach ist Unterschrift Nr.1 von einer anderen Person. Was denken/glauben Sie?

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

MfG.,
Frank

[Joachim v. Roy]

Zur Nummer 4):

Der Zusatz „als erbetener Zeuge“ erlaubt den Schluß, daß der Namenszug gar nicht von Johann Heinrich Martin Macrander, sondern von dem Verfasser (evtl. dem Schreiber) des Dokuments stammt. Macrander dürfte das fragliche Dokument lediglich mit seinem Siegel versehen haben.

MfG

[Mac1970]

Danke Herr Von Roy.

Sie schreiben: "Der Zusatz „als erbetener Zeuge“ erlaubt den Schluß,...". Warum sollte das der Fall sein

Es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Davor sind Unterzeichnung 2 und 3 stilistisch zu ähnlich mit Unterzeichnung 4 Ein weiterer Grund: die anderen Unterschriften auf der Urkunde von 1784 sind stilistisch nicht ähnlich mit einander.

Siehe Bilder: http://www.macrander.net/HiN/Unterzeich ... rander.pdf

[Mac1970]

Heute habe ich dieselbe Frage vorgelegt an meine Kontakt am Institut für Stadtgeschichte zu Frankfurt am Main.