Welches Wappen soll ich führen?

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Kaisertreuer2
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 08.08.2015, 16:29

Danke GM.

Ich weiß jetzt nicht, worauf chj hinauswill. Wenn ich die Wahl habe, mir das Wappen unabhängig vom Namen auszuwählen, warum da bei den Eltern aufhören? Da gehe ich dann ein paar Generationen zurück und habe dann die Auswahl von hunderten Wappen, für jeden Tag ein anderes. Dann stimmt auch Jochens Aussage, daß der TE womöglich auch das Hohenzollernwappen führen kann.

Die Spanier, meine ich mal gelesen zu haben, mixen sich ein Personenwappen aus denen der Vorfahren zusammen. Aber sind wir Spanier?

VG
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Jochen
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Jochen » 08.08.2015, 16:40

Das Problem ist letzendlich der Schutz des Familienwappens an sich - das "ganz große Bild" also.

Solange eine Führungsberechtigung klar, rechtlich nachvollziehbar - und eben nicht beliebig ist, gibt es gute Argumente dafür, daß man die Führung seines eigenen Familienwappens einem Nichtführungsberechtigten verbieten kann.

Würde die Führungsberechtigung beliebig, schwände auch die Schutzwirkung für dieses Rechtsgut dahin, und die Wappenführung als solche wäre in letzter Konsequenz ad absurdum geführt.
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Hans im Glück
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Hans im Glück » 08.08.2015, 21:44

Kaisertreuer2 hat geschrieben: Ich weiß jetzt nicht, worauf chj hinauswill. Wenn ich die Wahl habe, mir das Wappen unabhängig vom Namen auszuwählen, warum da bei den Eltern aufhören? Da gehe ich dann ein paar Generationen zurück und habe dann die Auswahl von hunderten Wappen, für jeden Tag ein anderes. Dann stimmt auch Jochens Aussage, daß der TE womöglich auch das Hohenzollernwappen führen kann.
Ach haben Sie hundert Väter? Ich kenne das etwas anders: Jeder Mensch hat nur einen Mannesstamm und somit auch nur Anspruch ein einziges Wappen!

In meinem Fall führt der Mannesstamm nicht zurück auf die Hohenzollern, sondern auf einen Bürgerlichen im 18. Jahrhundert. In dem ihn verliehenen Wappenbrief wird expliziert der Mannesstamm als führungsberechtigt angegeben. Folglich bin ich als sein legitimer Nachkomme ohne wenn und aber berechtigt das väterliche Wappen zu führen. Das damalige Wappenrecht entspringt nicht BGB § 12 sondern dem Adelsrecht und da ist die Erbfolge klar geregelt. Umgeht man den Mannesstamm und führt Titel stattdessen via "Nammensstamm" oder Adoption ist dies bloßer Scheinadel! Wieso sollte es mit der Führung von Wappen anders sein?!

chj
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von chj » 08.08.2015, 22:47

Hans im Glück hat geschrieben:......

In meinem Fall führt der Mannesstamm nicht zurück auf die Hohenzollern, sondern auf einen Bürgerlichen im 18. Jahrhundert. In dem ihn verliehenen Wappenbrief wird expliziert der Mannesstamm als führungsberechtigt angegeben. Folglich bin ich als sein legitimer Nachkomme ohne wenn und aber berechtigt das väterliche Wappen zu führen. ...
Nun, das lässt sich recht einfach auflösen: damals hat noch keiner daran gedacht, dass unser BGB eine Wahl des Familiennamens zulässt und uneheliche Kinder waren gern außen vor. "Legitimer Mannesstamm" war somit die Norm. Der TE ist somit fein raus, weil nun mal offensichtlich männlich und verheiratet sind die Eltern auch. 8)

chj
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von chj » 08.08.2015, 23:03

Kaisertreuer2 hat geschrieben:Danke GM.

Ich weiß jetzt nicht, worauf chj hinauswill. Wenn ich die Wahl habe, mir das Wappen unabhängig vom Namen auszuwählen, warum da bei den Eltern aufhören? Da gehe ich dann ein paar Generationen zurück und habe dann die Auswahl von hunderten Wappen, für jeden Tag ein anderes. Dann stimmt auch Jochens Aussage, daß der TE womöglich auch das Hohenzollernwappen führen kann.

Die Spanier, meine ich mal gelesen zu haben, mixen sich ein Personenwappen aus denen der Vorfahren zusammen. Aber sind wir Spanier?

VG
Diese Wahl besteht in der Regel nicht; beim TE aber ( streng nach Stiftertext) schon.

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Kaisertreuer2
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 08.08.2015, 23:52

Für mich gehören Familiennamen und Familienwappen zusammen, solange gemeinsam abstammend, egal was mal ein Urahn damals sagte. Hätte dieser gewußt, was am Namensrecht sich ändern wird, hätte er vielleicht auch anders formuliert. Ich als Wappenstifter muß meinen Text der jetzigen neuen Namensregelung anpassen. Wenn mein Wappen plötzlich von der Familie Müller oder Meier geführt würde, und sei es wie hier geschildert, hätte ich was dagegen.

Ich gehe davon aus, Sie wollen unbedingt das Wappen des Vaters zum Familiennamen der Mutter führen. Da kann man Sie nicht von abhalten. ;-) Für mich wäre dies nicht in Ordnung. Aber Sie müßten mal Ihre väterliche Verwandtschaft fragen, was die von dem Gedanken halten, daß jetzt ihr Wappen unter einem anderem Familiennamen auftaucht. Das sind ja Mitbetroffene. Was sagt Ihre mütterliche Verwandtschaft dazu, wenn Sie zwar deren Namen tragen, das dazugehörige Wappen aber ablehnen? Vielleicht haben Sie auch einen Bruder, oder eine Schwester, die entscheiden sich vielleicht für das mütterliche Wappen? Dann haben wir uns schon vom Familienwappen verabschiedet.

VG

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Jochen
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Jochen » 09.08.2015, 01:40

Ich glaube, hier geht es im Augenblick nicht weiter.

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt im wesentlichen drei Möglichkeiten.

1) Führung im Namensstamme
2) Führung im Mannesstamme
3) Wahlfreiheit 1) oder 2)

Für 1) spricht ein Aufsatz neueren Datums.

Für 2) spricht eine althergebrachte Meinung, die mit 1) im Konflikt steht.

Für 3) sprechen bislang eigentlich keine Argumente, eher Wunschvorstellungen.

Persönlich tendiere ich, das ist sicher deutlich geworden, zu 1).

Möglicherweise ist aber auch eine der beiden anderen Möglichkeiten richtig.

Kaisertreuer hat im übrigen völlig recht - wenn Hans das Wappen seines Vaters führen möchte, mag er dies tun. Die Wahrscheinlichkeit, daß einer seiner Verwandten ihn verklagt, ist vermutlich verschwindend gering.

Nach einer Gefahreneinschätzung sind wir allerdings nicht gefragt worden, sondern nach der rechtlichen Situation, wie sie sich uns als Laien darstellt.

Ohne Gewähr, versteht sich. Rechtsberatung können wir hier nicht leisten.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von chj » 09.08.2015, 09:48

Jochen hat geschrieben:Ich glaube, hier geht es im Augenblick nicht weiter.

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt im wesentlichen drei Möglichkeiten.

1) Führung im Namensstamme
2) Führung im Mannesstamme
3) Wahlfreiheit 1) oder 2)
...

Es konnte damals im 18. Jh keiner wissen, dass 1) und 2 ) verschiedene Baustellen werden. Entweder man lässt solche Altfälle weiterlaufen wie zahlreiche alte Wappen vergangener Jahrhunderte auch oder man geht immer streng nach aktueller Rechtslage, was mit dem Stifterwillen kollidieren mag.

Kaisertreuer2 hat geschrieben:....Vielleicht haben Sie auch einen Bruder, oder eine Schwester, die entscheiden sich vielleicht für das mütterliche Wappen? Dann haben wir uns schon vom Familienwappen verabschiedet.

VG
Das Problem hat man immer, sobald ein Wappen in die Jahre gekommen ist und den fernen Nachkommen nicht mehr so richtig zusagt oder das Wappen war schon damals "hässlich" gestiftet. Da ist jede Neustiftung ein Abschied vom alten Wappen und sollte Hans die elterlichen Wappen zu einem neuen Exemplar vereinigen, ist das im Grunde derselbe Fall.
Die "Hans'sche Linie" führt im den Szenario ein anderes Wappen als die Brüder und Schwestern und Tanten und Onkel mütterlicher und väterlicherseits. Über die Generationen kann man das auch als eigenen Stamm betrachten und die Familienlinien haben sich halt getrennt.
Zuletzt geändert von chj am 09.08.2015, 10:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Gerd H.z.B.
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 09.08.2015, 09:55

Dann verstehe ich die anfängliche Frage nicht...
Hans im Glück hat geschrieben:...Sowohl die Familie von meinem Vater als auch die Familie meiner Mutter hat ein Wappen und ich frage mich nun welches ich führen soll/kann?...
...wenn sowieso das väterliche Wappen geführt werden soll und wie Jochen schon schrieb...
Jochen hat geschrieben:...Rechtsberatung können wir hier nicht leisten.
Mit Grüssen Gerd
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Morgenröte
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Morgenröte » 14.03.2018, 21:00

Hallo allerseits,

ich bin per Google auf dieses Thema gestoßen und habe ein ähnliches Problem wie der Threadersteller. Ich bin unehelich geboren und trage den Namen meiner Mutter „von Einsiedel“. Bislang ging ich davon aus weder „adelig“ (nach Gothaischem Hofkalender) noch führungsbrechrtigt am Wappen derer von Einsiedel zusein.
Jochen hat geschrieben:Die Antwort lautet: Sie sind berechtigt, das Wappen der Familie Ihrer Mutter zu führen, da Sie deren Namensstamme angehören. Das Wappen folgt unbedingt dem Blute, aber eben vorzugsweise dem Namen.
Ich wäre also doch berechtigt, dass Wappen meiner Mutter zu führen? Gibt es dazu noch andere Meinungen? Ist der Namensstamm wirklich dem legitimen Mannesstamm vorzuziehen?

Liebe Grüße
Morgenröte

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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Jochen » 15.03.2018, 07:16

Morgenröte hat geschrieben: ....Gibt es dazu noch andere Meinungen? Ist der Namensstamm wirklich dem legitimen Mannesstamm vorzuziehen?
....
http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

Joachim v. Roy
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Wappen v. Einsiedel

Beitrag von Joachim v. Roy » 15.03.2018, 12:35

Um das Einsiedel'sche Wappen
http://www.wappenbuch.com/imagesA/A153.jpg
(hier seitenverkehrt, da dem benachbarten Wappen zugewandt)
führen zu können, sollte man die Zustimmung des
SENIORATS DES EINSIEDELSCHEN FAMILIENVERBANDES e.V. einholen.

MfG

Morgenröte
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Morgenröte » 15.03.2018, 13:43

Jochen hat geschrieben:
Morgenröte hat geschrieben: ....Gibt es dazu noch andere Meinungen? Ist der Namensstamm wirklich dem legitimen Mannesstamm vorzuziehen?
....
http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html
Ich verstehe nicht wie man einer traditionsbewussten Wissenschaft wie der Wappenkunde anhängen kann, aber gleichzeitig den Willen der Stifter, die expliziert für den legitimen Mannesstamm gestiftet haben, über den Haufen wirft und stattdessen dem bundesdeutschen Namensrecht folgen will (indem das Wort Wappen übrigens nicht einmal auftaucht). Für den Stifter waren uneheliche Nachfahren, selbst wenn sie weiter den gleichen Namen führen, nicht führungsberechtigt am Wappen. Mit welchem Recht sollen wir uns heute darüber hinweg setzen dürfen? Außerdem ist die Propagierung eines „Namensstammes“ doch völlig realitätsfremd oder darf neuerdings der Chef der Hohenzollern Georg Friedrich „Prinz von Preußen“ nicht das Wappen seiner Vorfahren „Markgraf von Brandenburg“, „Burggraf von Nürnberg“ und „Graf von Zollern“ führen, weil er nicht mehr den gleichen Namen trägt?

Liebe Grüße
Morgenröte

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Markus
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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Markus » 15.03.2018, 14:07

Hallo Morgenröte,

Ihre Fragen beantwortet, glaube ich, der heraldische Verein "Kleeblatt", zu dem Jochen einen Link gesetzt hat. Daraus zitiere ich nur einen ganz kleinen Abschnitt:
"Beim Mannesstammes wird den direkten Nachkommen, die ihren Familiennamen über die Mutter erworben haben, das Wappen als Kennzeichen der Familie verwehrt. Wenn also jemand einen Sohn und eine Tochter hat und beide behalten ihren Geburtsnamen, geben ihn auch an die Kinder als Familiennamen weiter, so dürfen zwar die Kinder des Sohnes, nicht aber die der Tochter das Wappen der Familie führen, obwohl alle denselben Familiennamen tragen und direkte Nachkommen sind. Wappenstiftern selber war dies häufig kaum bewusst. Der Mannesstamm wurde ihnen vielmehr häufig vorgegeben und die Formulierung wurde ohne Hinterfragen abgeschrieben. Eine Beschränkung allein auf die Familien der ehelichen Söhne wurde aber nur in den seltensten Fällen wirklich gewünscht."
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Welches Wappen soll ich führen?

Beitrag von Morgenröte » 15.03.2018, 14:58

Alles klar. Dann sollte das „Kleeblatt“ schleunigst Georg Friedrich von Preußen informieren, dass er das in Silber und Schwarz gevierteilte Hohenzollern-Wappen zu Unrecht führt!
:ironie:

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