unheraldische Wappen

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kriesel
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unheraldische Wappen

Beitrag von kriesel » 18.11.2013, 21:41

Hallo,
ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Heraldik und hab da mal `ne Frage. Mir ist aufgefallen das viele Wappen nicht den heraldischen Regeln entsprechen. Selbst bei so wichtigen Wappen wie denen der Bundesländer kommen mir Zweifel. Zum Beispiel beim Wappen von Mecklenburg-Vorpommern. Hier treffen im geviert Gold und Silber aneinander. Ist dies nicht zu tiefst unheraldisch? Ich erinnere nur an die Flagge des Vatikanstaates die Gold Silber ist und absichtlich den heraldischen Regeln widerspricht.
Also ist das Wappen von Mecklenburg-Vorpommern unheraldisch oder gibt es hier eine, aus heraldischer Sicht, sinnvolle Erklärung?

fragt Kriesel

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 18.11.2013, 21:58

Stimmt, so etwas sollte man eigentlich vermeiden.

Bei zusammengesetzten Wappen (wie hier aus Mecklenburg, Pommern und Brandenburg) kann man ein bis zwei Augen zudrücken.

Man hätte aber natürlich auch andere, heraldisch "gelungenere" Lösungen anstreben können ....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 18.11.2013, 22:43

Bedauerlicherweise setzen sich die Regierenden (Politiker) viele Länder, Gemeinden und Städte aus eigenem hoheitsrechtlichem Ego über heraldische Regeln hinweg. :!:

Der Schwachsinn kennt keine Grenzen.
Lesen Sie hier :
http://www.morgenpost.de/brandenburg-ak ... Adler.html
www.Wappen-Billet.de
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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 19.11.2013, 00:37

Claus J.Billet hat geschrieben: Lesen Sie hier :
Oder hier:
http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Unheraldisch

1001 Grüße

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 19.11.2013, 08:50

Claus J.Billet hat geschrieben:Bedauerlicherweise setzen sich die Regierenden (Politiker) viele Länder, Gemeinden und Städte aus eigenem hoheitsrechtlichem Ego über heraldische Regeln hinweg. :!:
Und man kann noch froh sein, wenn es nur die heraldischen Regeln sind, über die sie sich hinwegsetzen .... :? :?
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 19.11.2013, 09:07

Jochen hat geschrieben: Und man kann noch froh sein, wenn es nur die heraldischen Regeln sind, über die sie sich hinwegsetzen .... :? :?
..und ich dachte ich wäre der Einzigste der diese "Miss-Eigenwirtschaft" erkennt, welche nur die Interessen einer sehr kleinen Gruppe verfolgt!
:wink:
__________________________________________________________

...auch dieses gehört zu den Kuriositäten :!:
Frank Martinoff hat geschrieben:
Bild
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 19.11.2013, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.

Dragan Ciric
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Beitrag von Dragan Ciric » 19.11.2013, 09:10

Berlingo hat geschrieben:
Claus J.Billet hat geschrieben: Lesen Sie hier :
Oder hier:
http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Unheraldisch

1001 Grüße
Ich dachte auch dass das Wappen Albaniens gegen die Farbregeln verstößt aber anscheinend gibt es in diesem Fall eine Ausnahme. Schwarzer Adler auf rotem Hintergrund ist erlaubt.
Bild

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 19.11.2013, 10:54

Dragan Ciric hat geschrieben: Ich dachte auch dass das Wappen Albaniens gegen die Farbregeln verstößt aber anscheinend gibt es in diesem Fall eine Ausnahme. Schwarzer Adler auf rotem Hintergrund ist erlaubt.
Da werden mehrere Fragen miteinander vermischt:
a) Verstößt das Wappen Albaniens gegen die heraldische Farbregel?
b) Gibt es in diesem Fall eine Ausnahme?
c) Ist ein schwarzer Adler auf rotem Hintergrund ERLAUBT?

Antwort:
a) Selbstverständlich verstößt Albaniens Wappen gegen die Elementarregel "Metall soll nicht auf Metall und Farbe nicht auf Farbe zu stehen kommen" (Gritzner)

b) In der älteren Heraldik finden sich zahllose Beispiele, wo Rot und Schwarz miteinander kombiniert sind. In vielen dieser Beispiele kann eine Korresion nachgewiesen werden (versilberte Figuren wurden durch Korression schwarz). "So veränderte Wappen wurden dann als Vorlage genommen und als akzeptierte Ausnahmen weiter tradiert. Hildebrand zitiert nach Filip". Es gibt also Ausnahmen, die die heraldischen Farbregeln bestätigen und Albaniens Wappen ist so eine Ausnahme -- wer oder was auch immer dafür verantwortlich ist, daß hier Schwarz auf Rot zu stehen kommt.

c) Es ist jederzeit und jederort ERLAUBT, schwarze Adler auf rotem Hintergrund oder andere Farbverstöße in einem Wappen zu führen und zu zeigen. Wer sollte es denn einem VERBIETEN? Es gab nie ein Gesetz oder ähnliches, welches heraldische Farbverstöße unter Strafe stellte oder jemanden ins Gefängnis brachte, wenn er ein entsprechendes Wappen entwarf. Obwohl: Im Falle des Brandenburger Landtags sollte man mal darüber nachdenken ...
:lol: :wink: :P

1001 Grüße

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 19.11.2013, 19:48

@Kriesel, mich würde einmal interessieren, wodurch Sie konkret „sensibilisiert“ wurden, sodass Sie nun meinen, das Wappen des Bundeslandes Mecklenburg-Vorpommern sei „zutiefst unheraldisch“. Haben Sie diverse Diskussionen auf Webseiten verfolgt, oder sind Sie durch eigene Lektüre (Bücher) darauf gestoßen? Mich würde einmal der Wortlaut interessieren, und wo er zu finden war.
Aber noch einmal etwas zum Länderwappen. Es gibt eigentlich keine bessere Lösung für Mecklenburg-Vorpommern, bezüglich der Wappenzusammenstellung wohlgemerkt, bzw. der daraus resultierenden Farbgebung. (Es gibt allerdings nicht unwesentliche Mängel hinsichtlich der Proportionen, bzw. der Formgebung der Figuren) Dass ein kompletter Stierkopf eine Schildhälfte gut ausfüllen kann, bewies nicht allein schon Otto Hupp. (Abb. u.)

All die Findigkeit mit der man hierbei meint „Farbverstöße“ umgehen zu können, etwa durch Linien oder neue Zutaten etc., würden bei weitem schlimmere Folgen für das Gesamtbild haben. (Eine Möglichkeit sehe ich allenthalben darin, den Stierkopf zu halbieren, um somit in einem gespaltenen Schild etwas von dem Schwarz an das silberne Feld für Pommern stoßen zu lassen. Allerdings ergeben sich dadurch andere gestalterische Probleme, denn mitunter wird man wohl einen halben Kopf als „zu unvollständig“ ablehnen. Möglicherweise harmoniert ein verhältnismäßig großer halbierter Stierkopf nicht mehr mit dem Greif, da es so zu einer unausgewogenen Verteilung von Figur und Hintergrund käme. Der halbierte Stierkopf tritt aber dessen ungeachtet oft in diversen alten Stadtwappen auf. (Wismar, Gnoien, etc.)

Was ich ärgerlich empfinde ist eine gewisse Ignoranz, mit der häufig künstlerisch hochwertige Arbeit diskreditiert wird, wie etwa auch bei der Gestaltung des Plenarsaals in Potsdam. Es ist doch offensichtlich, dass sich dort einige Zeitgenossen nicht damit auseinandergesetzt haben, warum etwa ein Wappen nicht farbig gestaltet werden kann, je nachdem, wo es angebracht wird. Auch die Wappen am Reichstagsgebäude, vom E. des 19.Jh. wurden aus gutem Grund nicht farbig gefasst. Man stelle sich vor, wie banal und kitschig die Fassade wirken würde, wenn hier seinerzeit die heraldischen Tinkturen angebracht worden wären. Sogenannte „heraldische Regeln“, die man binnen kurzer Zeit auf Foren oder auf dutzenden von Webseiten verklickert bekommt werden laufend gegen einen gewissen künstlerischen Anspruch ausgespielt, und man tut dabei so, als hätte das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Warum ist das aber so? – Ich vermute, weil es viel schwieriger ist Kunst zu machen! Weil gute künstlerische Gestaltung nicht so einfach erklärt werden kann, sondern viel mit Beobachtung und Verständnis zu tun hat, die außerdem über das Interesse zur Heraldik hinausreichen müssen. Meine Einschätzung dazu ist, dass es dieses „Missverhältnis“ in diesem Ausmaß erst seit den „Internet-Generationen“ gibt.

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Markus
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Beitrag von Markus » 20.11.2013, 09:11

Nur zur Richtigstellung, damit später keine Mißverständnisse aufkommen:

Kriesel hat lediglich nachgefragt, ob das in Rede stehende Wappen unheraldisch ist. Ich sehe da nicht den Wunsch, eine bestehende Meinung bestätigt zu bekommen.

Die heraldischen Regeln sind bekanntermaßen lange vor dem Internetzeitalter in der entsprechenden Literatur niedergelegt und auch für jeden einsehbar. Jetzt sind wir eben in der glücklichen Lage, schneller an die entsprechenden Informationen zu kommen.

Das heraldische Regeln laufend gegen einen "künstlerischen Ausdruck" ausgespielt werden ist mir neu. Man könnte jetzt trefflich darüber philosophieren, wer denn den künstlerischen Ausdruck definiert. Sicher, die Wappen am Reichstagsgebäude in Farbe, das sähe in unseren Augen wahrscheinlich kitischig aus. Wenn man sich aber vergegenwärtigt, dass der Reichstag in seiner Architektur (wie alle Gebäude des Historismus) auf antike Vorbilder zurückgreift, könnte man auch andere Meinungen vertreten - wissen wir doch inzwischen, dass die römischen und griechischen Tempel ausgesprochen farbenfroh gestaltet waren - wenngleich ohne Wappen.
Heraldische Grüße
Markus

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 20.11.2013, 11:34

Dem Moderator Dank für diese Richtigstellung :!: :lol:

Was ist Kunst :?: :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Was ist Wappen-Kunst :?:
Innerhalb der von den eintragenden heraldischen Vereinen e. V. vorgegebenen Regeln die Schöpfung von Wappen-Symbolen. :!:

Andere künstlerisch frei gestaltete Wappen-Schöpfungen, die nicht dem Anspruch der eintragenden heraldischen Vereine genügen, bzw. die sich nicht nach den vorgegebenen Eintragungs-Bedingungen richten, werden nicht registriert und sind so, für die Nachwelt, in den öffentlichen Archiven nicht auffindbar.
:!:
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Simplicius
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Richtigstellung ?

Beitrag von Simplicius » 20.11.2013, 15:34

:arrow: nur vorab bemerkt
Markus hat geschrieben:Sicher, die Wappen am Reichstagsgebäude in Farbe, das sähe in unseren Augen wahrscheinlich kitischig aus. Wenn man sich aber vergegenwärtigt, dass der Reichstag in seiner Architektur (wie alle Gebäude des Historismus) auf antike Vorbilder zurückgreift, könnte man auch andere Meinungen vertreten –
Die monumentale Architektur des Historismus zu welcher der Reichstag gehört, ist nun einmal darauf berechnet den Stein zu zeigen, und ihn nicht durch bunte Vielfalt aufzulösen und zu verniedlichen, denn das würde ja weitaus weniger Ernst und damit weniger Macht zum Ausdruck gebracht haben. Daran hätten auch schon damals etwaig vorhandene Erkenntnisse zu den farbigen Tempeln der Griechen nichts geändert. Diese Tempel waren übrigens Kultbauten zu Ehren der Götter. Die antike Baukunst wurde aber auch im Historismus nicht einfach kopiert, sondern umgeformt und interpretiert. Der Reichstag ist ohnehin eine Mischung aus Neorenaissance und Neobarock, kann also gar nicht auf direktem Weg zu den Griechen zurückgeführt werden.



:arrow: zum eigentlichen Thema
Markus hat geschrieben:Kriesel hat lediglich nachgefragt, ob das in Rede stehende Wappen unheraldisch ist. Ich sehe da nicht den Wunsch, eine bestehende Meinung bestätigt zu bekommen.
@Markus, welcher Stelle meines Beitrags hier oben entnehmen Sie denn, dass ich davon ausgegangen war, dass Kriesel seine Meinung bestätigt wissen wollte? Auf so eine Idee wäre ich ehrlich gesagt gar nicht gekommen, ich kann auch nirgendwo an meinem Text erkennen, dass ich ihm das vorhalten würde.
Markus hat geschrieben:Das heraldische Regeln laufend gegen einen "künstlerischen Ausdruck" ausgespielt werden ist mir neu.
Ich schrieb oben vom “künstlerischen Anspruch, und nicht vom „Ausdruck“! Dass das verschiedene Dinge sind muss man erkennen. Das ein künstlerischer Ausdruck nicht immer gleich ist versteht sich doch von selbst. Ein Anspruch im Sinne einer Qualität hingegen, wird häufig sehr wohl definiert, sonst würde jegliches Design, jegliche Anstrengung, jegliches Können und jegliches Wissen ad absurdum geführt werden, und in der Beliebigkeit enden.


Dass aber die oft strapazierten „Regeln“ gegen “künstlerischen Anspruch ausgespielt werden, kommt in sehr vielen Dingen zum Ausdruck. Die Diskussion an sich, bspw. zu der Farbgebung, die Art und Weise, wie sie hier seit nahezu 10 Jahren geführt wird, lässt doch erkennen, dass künstlerische Gestaltung gar nicht im Vordergrund steht, sondern zunächst einmal „Regeln“ strapaziert werden.

Mich würde in dem Zusammenhang eben interessieren, wieso die Gewichtung des Fragestellers bei der Gestaltung zunächst auf das Thema des Aneinanderstoßens von Silber und Gold zu sprechen kommt, was ich mir nicht erklären kann, wenn man sich herkömmliche Literatur und die darin enthaltenen Beispiele besieht. Diese Zuspitzung erfolgt hingegen häufig auf Webplattformen, meine ich, und es erscheint mir unglaubwürdig, dass man das nicht bemerkt, wenn man sich so lange im Netz bewegt. Einen typischen Faden aus diesem Forum habe ich hier einmal verlinkt. Aber auch hier, und hier wird ähnlich gewichtet. Was man fairerweise zugestehen muss, dass es sich um Beispiele aus Jahren handelt, die etwas weiter zurückliegen, und ich glaube sogar zu beobachten, dass das Thema in letzter Zeit etwas besonnener verhandelt wird. (Aber wie ich gerade sehe, konterkarriert das Billets letzter Beitrag wieder etwas.)

Regeln die heute oder schon vor Jahren manifestiert wurden, entspringen doch aber eigentlich gewissen Beobachtungen aus der Kunstgeschichte. (sollten sie zumindest) Wenn man die Gestaltung anhand von guten Beispielen vorangegangener Epochen (bis hin zum 20.Jh.) dokumentiert und bespricht, käme es meiner Ansicht nach, nicht laufend zu Zweifeln und Fragen, bspw. zur Farbgebung.

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 20.11.2013, 19:42

Um noch einmal den Beitrag des Moderators aufzugreifen - Kriesel hat eine Frage gestellt und Antwort erhalten, hoffentlich zufriedenstellend.

Ich sehe eigentlich keine Veranlassung, diesen Faden künstlich mit Vermutungen aufzublähen - wie interessant sie auch sein mögen.

Wiewohl ich kein Problem damit hätte, Simplicius' Betrachtungen in einen eigenen Faden zu stellen, wo sich sicherlich reichlich Interessierte finden würden, ihn weiterzuspinnen (nicht despektierlich gemeint).
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von Simplicius » 22.11.2013, 12:00

Jochen hat geschrieben:Ich sehe eigentlich keine Veranlassung, diesen Faden künstlich mit Vermutungen aufzublähen - wie interessant sie auch sein mögen.
@Jochen, wer bläht denn künstlich etwas mit Vermutungen auf? Hier in diesem Faden wurde das Wort “Schwachsinn“ gebraucht, und diesem sogleich „heraldische Regeln“ gegenübergestellt. Dieses Verhalten steht im gleichen Zusammenhang wie die Äußerungen in den Fäden die ich einmal verlinkt habe. Dass diese Art und Weise aber „bildend“ auf den Leser wirkt, ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache, und so braucht es nicht zu verwundern, wenn es stets zu dieser Entrüstung bspw. über Farben kommt. Es bleibt ja auch nicht nur bei entrüsteten Fragen, es ist ja stellenweise sogar so, dass man meint, es bei Neuentwürfen grundsätzlich anders machen zu müssen, und sich gar nicht erst darauf besinnt das Ganze etwas differenzierter zu betrachten.

Im Übrigen, - wenn meine Beiträge nicht verdreht werden würden, wie schon mehrfach geschehen, bzw. mir etwas in den Mund gelegt wird, was ich nicht gesagt habe, müsste ich auch nicht reagieren, und den Faden verlängern.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.11.2013, 13:33

Wer verdreht hier eigentlich und stellt Anmerkungen, wie "Schwachsinn" in einen anderen Zusammenhang :?:
Zitat:
"Der Schwachsinn kennt keine Grenzen.
Lesen Sie hier :
http://www.morgenpost.de/brandenburg-ak ... Adler.html"


Und einen heraldisch gestalteten "weißen Adler" vor eine weiße Wand zu hängen,
Sorry, das ist m. E. ..... :mrgreen:
Punkt

( ... obwohl ... "künstlerisch betrachtet" hätte man diesen "Adler" evtl. auch mit dem Kopf nach unten aufmontieren können.) :mrgreen:
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 22.11.2013, 13:48, insgesamt 2-mal geändert.
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