Siegelring mit doppeltem Topfhelm?

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spitfire
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Siegelring mit doppeltem Topfhelm?

Beitrag von spitfire » 02.11.2013, 20:07

Hallo,

ein Bekannter hat mich gebeten, den folgenden Abdruck eines Siegelrings zur Diskussion zur stellen.
Bild
Der Ring stammt wohl aus Venetien/Venedig und datiert in das 13./14. Jhdt. Auffällig ist das Größenverhältnis von Wappenschild und Helmzier. Kann es sein, dass da 2 übereinander gestellte Topfhelme dargestellt sind? Welche Farbe ist in dem mittleren Streifen des Schildes dargestellt (Eisen?)? Wie wäre die heraldisch korrekte Beschreibung (Blasonierung) des Wappens?

Auch wenn es bei so einem unauffälligen Wappen unwahrschenlich ist, aber vielleicht hat doch auch jemand einen Hinweis zur Familie, die dieses Wappen führte.

Viele Grüße und vielen Dank für alle Hinweise,
spitfire

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 03.11.2013, 11:22

Hallo,
...die bekanntesten mit diesem Schild sind
die "Landsberg" und "Herren von Buer (auch: Bure, Buir, Buyr, Buyre, Buyren" auch unter v. Bauer zu finden!

die beide von den "Herren v. Werden" abstammen!
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 13.11.2013, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

spitfire
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Beitrag von spitfire » 03.11.2013, 23:36

Hallo Frank,

danke für deinen Hinweis. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ring vermutlich aus Venetien stammt, ein dt. Familienwappen daher eher unwahrscheinlich ist.

Beste Grüße,
spitfire

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 04.11.2013, 10:25

spitfire hat geschrieben:Hallo Frank,

danke für deinen Hinweis. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ring vermutlich aus Venetien stammt, ein dt. Familienwappen daher eher unwahrscheinlich ist.

Beste Grüße,
spitfire
...eigentlich sollte ich ja nichts mehr schreiben,
aber nur als reines Beispiel und Gedankenanstoß, dass die Jungs nicht zu Hause in der warmen Stube herumgesessen sind!

https://www.google.de/#psj=1&q=Ordensri ... rg+Venedig


...aber auch hier sind es leider reine Spekulationen, bei denen ich leider nicht helfen kann..... :!:

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 05.11.2013, 17:28

...es wäre nett wenn Ihr ein Photo
von dem eigentlichen Ring
einstellen koenntet :!:

spitfire
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Beitrag von spitfire » 05.11.2013, 20:44

Hallo Frank,

ich werde versuchen, ein Bild des Ringes zu erhalten.

Viele Grüße,
spitfire

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Simplicius
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Re: Siegelring mit doppeltem Topfhelm?

Beitrag von Simplicius » 06.11.2013, 12:50

@spitfire, ein Foto des Ringes wäre wirklich nicht verkehrt, da die Informationen eigentlich noch zu spärlich sind um sich mit dem Abbild auseinanderzusetzen. Nicht uninteressant wäre zudem, in welcher Art Geschäft so ein Stück erworben werden konnte, bzw. ob es ein Fund ist. Es fehlen also Nachrichten die nahelegen, dass der Ring ursprünglich aus Venedig, bzw. Italien stammt. Ohne die Fotos des Ringes kann man bspw. auch Modeschmuck nicht ausschließen, der ja durchaus zum Siegeln ausgelegt sein könnte. Die Mittelalter- und Fantasy-Szene hat bekanntlich seit Jahren Hochkonjunktur …

Das Wappen selbst wirkt tatsächlich wie aus dem 14.Jh., wie aus der Zeit der Hochgotik stammend. Allerdings nimmt ja gerade die Gotik in Italien ganz andere Wege als nördlich der Alpen. Das Problem ist wohl hier, dass sich in Italien weitaus weniger Siegel erhalten haben, als bspw. in Mitteleuropa, und somit Vergleiche fehlen. (auch Literatur?) Hier ist exemplarisch eine Seite aus Die Siegel des Adels der Wettiner Lande bis zum Jahre 1500, Adalbert Posse Man sieht Helmsiegel und Schildsiegel. Aber man erkennt auch, dass der Helm zu dieser Zeit bereits auf den Schild aufgesetzt wurde. Alle Siegel haben aber eine Umschrift. Der Siegelabdruck jedoch, der oben gezeigt wird, weist diese nicht auf, jedenfalls wirken die „Balken/Buchstaben“ rechts und links des Wappens eher wie Platzhalter oder Füllwerk um den leeren Flächen eine Struktur zu geben. Auch die längliche Form des Abdrucks taucht bspw. bei Posse nicht auf. Es hängt wohl damit zusammen, dass der Siegelkörper nicht bei der Bewegung der Finger stören sollte. Lokale Eigenart oder modernes Design?
spitfire hat geschrieben:Auffällig ist das Größenverhältnis von Wappenschild und Helmzier. Kann es sein, dass da 2 übereinander gestellte Topfhelme dargestellt sind? Welche Farbe ist in dem mittleren Streifen des Schildes dargestellt (Eisen?)? Wie wäre die heraldisch korrekte Beschreibung (Blasonierung) des Wappens?
Im 14.Jh. gab es noch keine heraldischen Schraffuren um Farben in schwarz-weiß, bzw. in einem Material andeuten zu können. Ob der Balken im Wappen also eine Art „Geflecht“ zeigt oder gerautet ist, und somit ein wirklicher Bestandteil des Schildbildes erkennbar wird, oder eben nur eine Damaszierung (also Füllwerk) kann man so nicht feststellen. Meiner Ansicht nach könnte außerdem mit der Helmzier (sie ist nur einem hohen Helm aufgestülpt) auch ein wachsender Panther gemeint sein, wenn man einmal davon absieht, dass hier kein feuerspeiendes Tier zu sehen ist. Die schmächtigen Vorderextremitäten erinnern aber an Vogelklauen, wie sie bei herald. Panthern u.U. erscheinen. Es kann aber auch eine stilistische Eigenart sein, um den Löwen nicht zu plump wirken zu lassen.

Grüße

spitfire
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Beitrag von spitfire » 10.11.2013, 23:51

Hallo Simplicus,

vielen Dank für deine hilfreichen Hinweise, die schon einige der offenen Fragen beantworten konnten!

Ich halte es auch für gut möglich, dass es sich bei der Helmzier um einen Panther handelt. Die Darstellung mit Flammen aus allen Körperöffnungen hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt, wie man gut an der Entwicklung des Grazer Stadtwappens erkennen kann:
http://kultur.graz.at/kulturamt/139

Bei den Strichen links und rechts neben dem Helm handelt es sich wahrscheinlich um abstrahierte Fähnchen als Bestandteil der Helmzier, ähnlich wie hier:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Wappen.jpg

Viele Grüße,
spitfire

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 12.11.2013, 18:27

spitfire hat geschrieben:Bei den Strichen links und rechts neben dem Helm handelt es sich wahrscheinlich um abstrahierte Fähnchen als Bestandteil der Helmzier, ähnlich wie hier:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Wappen.jpg
  • Diese „Buchstaben/Zahlen“ (s.u.) sind keinesfalls Bestandteil der herald. Darstellung. Dafür spricht auch ihre Anordnung die grundverschieden zu dem verlinkten Beispiel des Kärntner Wappens ist. Es handelt sich vielmehr um eine Umschrift, bzw. Pseudo-Umschrift, deren Rand sogar durch dünne Linien angedeutet wurde. Man muss sich hier ein umlaufendes, oder besser, ein U-förmiges Band vorstellen, dessen Enden oben sogar etwas einwärts geknickt und gefaltet sind. Über dieses Band ragt das Wappen an mehreren Stellen hinweg und unterbricht es so, dass nur noch 2 Bereiche links und rechts sichtbar bleiben. Das Ganze zeigt Parallelen zu den in der Gotik häufig anzutreffenden Spruchbändern. Beispiel 1, Beispiel 2. Die gotische Textura oder Gitterschrift zeichnet sich zudem dadurch aus, dass alle Bögen gebrochen erscheinen. Ein ungeübter Leser erkennt bisweilen nur noch senkrechte Striche.

@spitfire, wenn man einmal davon ausgeht, dass hier wirklich ein Originalsiegel, bzw. eine Originalvorlage zu Grunde liegt, wäre es dann doch interessant einige Anhaltspunkte, die in der Literatur zu finden sind, damit zu vergleichen. Man müsste sich daraufhin mit dem Siegelring und gezielter Nachfrage an Archive wenden, um evtl. Bestätigung zu erfahren. Dabei würde ich zunächst voraussetzen, dass es sich bei der Helmzier tatsächlich um einen Panther handelt, - der Schild aber nichts anderes als einen Balken mit rautenförmiger Damaszierung zeigt. Es könnte sich somit um eine Kombination aus dem Österreichischen Bindenschild und dem Steirischen Panther handeln. Im 14.Jh. erscheinen beide Herrschaften unter den Habsburgern vereint, was sich auch sphragistisch nachvollziehen lässt. Dazu kann man einmal einen Beitrag in den Mittheilungen der Kaiserl: Königl, Zentral-Kommission für Denkmalpflege in Wien, Karl Czoernig, 1866 (S.137-152) heranziehen, der sich mit den Siegelstempeln österreichischer Fürsten, vornehmlich vom späten 13. bis zum 14.Jh. auseinandersetzt. Es werden dort verschiedene Siegeltypen angefangen von Albert I. †1308 bis Friedrich II. †1344 besprochen. (Nicht interessieren sollen dabei die Thronsiegel, die sie sich als Könige jeweils nach ihrer Wahl zulegten.) Bei allen herzoglichen Reitersiegeln fällt nun aber auf, dass der Berittene immer den Bindenschild hält, und die dazugehörige Pfauenstoß-Helmzier trägt, während auf dem Banner immer der Steyrische Panther geführt wird. Diesen beiden Symbolen wird also eine vorrangige Bedeutung beigemessen, was auch aus der Titelabfolge ersichtlich wird. Bsp.: „S HAINRICI DEI GRA DVCIS AVSTR ET STYR“. Beim Bindenschild bleibt der silberne Balken jedoch meist ohne Struktur, während das rote Feld damasziert wurde. Allerdings gibt es auch den umgekehrten Fall, sowie auch vollständige Damaszierung des Schildbildes. (Ich schreibe das mit Hinblick auf den Siegelring.) Die Kuvertüre des Pferdes zeigt wahlweise Bindenschild, Panther, den Habsburger Löwen oder den Kärntnerischen Schild, oder sie bleibt leer. Noch deutlicher wird aber der Vorrang des Steyrischen Panthers vor allen übrigen Herrschaftswappen auf vielen der kleinen Siegel, die häufig als Rücksiegel verwendet wurden. Hier ist meist dem Steyrischen Panther der Österreichische Bindenschild auferlegt worden, was wohl ua. aus Platzgründen geschah. Warum aber mit den Bannerdarstellungen und den Rücksiegeln nach dem österreichischen Herzogswappen dem Steyrischen der Vorzug gegeben wird, will ich hier nicht schreiben, weil sonst zu unübersichtlich. In Band 49 des Archivs für österreichische Geschichte gibt es nun einen Beitrag zu den Urkunden Herzog Rudolphs IV. von Österreich., in dem ua. auch Schriftstücke thematisiert werden, die aus geringeren Anlässen aufgesetzt wurden, und bei denen dementsprechend kleinere und handlichere Siegel Verwendung fanden.
Das charakteristische Merkmal dieser Gruppe ist jedoch das Siegel, welches den betreffenden Schriftstücken rückwärts aufgedrückt erscheint und zwar kehren hier die verschiedenen Formen des kleinen Siegels wieder. In einzelnen Fällen erscheint auch das Secret- oder Ringsiegel des Herzogs. Jenes Stück, welches den Auftrag an die ,Ungelter' zu Hadersdorf enthält, ist mit einem solchen Ringsiegel in achteckiger Form versehen, welches den österreichischen Schild sammt Helm und Cimier zeigt, und etwa 8'" in der Höhe, 5'" in der Breite misst. Eine Umschrift ist nicht zu erkennen. […]

In dem Antwortschreiben Rudolfs an die Republik Venedig in Bezug auf die freundliche Behandlung der Angehörigen derselben in den herzoglichen Gebieten -vom 28. Aug. 1361 wird gleichfalls ein Ringsiegel angekündigt […] Ob dieses Siegel dem Briefe aufgedrückt oder angehängt war, ist aus diesen Angaben nicht zu ersehen.

Ich erinnere hier noch an jenes oben beschriebene Contrasiegel an dem grossen Reitersiegel der Diplome von 1364, 9. und 12. März, dessen Siegelbild mit dem hier zu 1365, 28. März beschriebenen identisch sein dürfte.

Archiv für österreichische Geschichte, Band 49, S.57f.


Es lohnt sich in den Büchern noch zusätzliche Rahmeninformationen rund um die Urkunden und Siegel zu lesen. Es ist durchaus möglich, dass der Siegelring für Urkunden „geringeren Anlasses“ verwendet wurde, und bei dessen Kleinheit die Symbolik so reduziert wurde, dass der Panther als Helmzier auf den Bindenschild gesetzt wurde. Ohnehin konnte in jener Zeit mit dem Führen einer bestimmten Helmzier zusätzliche Titel und Ansprüche zum Ausdruck gebracht werden, wofür es gerade bei den Habsburgern weitere Beispiele gibt. An welches Archiv man sich allerdings am besten wendet, kann ich derzeit nicht sagen, - wäre aber einmal an einem etwaigen Bescheid intressiert.

Grüße

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Beitrag von Frank Martinoff » 12.11.2013, 21:42

...leider koennen wir hier alle nur spekulieren!

....und Spitfire, kann uns nicht mal das Original zeigen!

Der gesuchte Siegel ist doch sehr einfach in Natur, im Gegensatz zu
den einfachsten von Oesterreich-Styra, welche doch "alle" sehr elaborat ausgearbeitet sind!

Ich glaube leider auch nicht an eine Um- bzw. Pseudoumschrift :!: :idea:

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Beitrag von Simplicius » 12.11.2013, 22:45

Frank Martinoff hat geschrieben:Der gesuchte Siegel ist doch sehr einfach in Natur, im Gegensatz zu
den einfachsten von Oesterreich-Styra, welche doch "alle" sehr elaborat ausgearbeitet sind!

Ich glaube leider auch nicht an eine Um- bzw. Pseudoumschrift :!: :idea:
Nun der Besitzer des Ringes kann doch bspw. einmal eine Anfrage an diverse Archive in Wien richten. Zudem handelt es sich bei dem was ich geschrieben habe, wie bei allen meinen Beiträgen, um mehr als „reine Spekulation“, zumindest glaube ich eine Reihe von Begründungen gezeigt zu haben, warum man zu der von mir dargelegten Vermutung kommen kann.

@Frank Martinoff, schauen Sie, Sie schreiben, das gezeigte Siegel sei sehr einfach im Gegensatz zu den Abbildungen in den verlinkten Büchern. Das offenbart doch aber, dass Sie sich selber gar nicht eingehend damit befasst haben, zumindest haben Sie die betreffenden Kapitel nicht gelesen, weil Sie so doch erkannt haben müssten, dass dort keine (sehr kleinen) Ringsiegel abgebildet wurden. Es gibt keine Siegelringe, die bspw. so komplexe Reitersiegel zeigen würden, wie man in der Literatur erkennen konnte.

Warum sollte es sich darüber hinaus nicht um eine Umschrift, oder zumindest eine „Pseudo-Umschrift“ handeln, die auf dem Ring zu sehen ist?

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Re: Siegelring mit doppeltem Topfhelm?

Beitrag von Frank Martinoff » 13.11.2013, 00:18

spitfire hat geschrieben: Bild
..ich habe ueber die "Idee" sehr lange nachgedacht
es spricht folgendes dagegen
- Kuerze des imaginativen Textes-Nummer -bzw. Platzmangel
- waere der Rest durch Abnutzung verschwunden,
dann waeren auch die feinen Linien nicht mehr vorhanden.
- Waere es Abnutzung, dann waeren auch die scharfen Kanten
vom Motiv nicht mehr vorhanden.
- die Feinheit der Damaszierung fehlt im Siegel, wass wieder auf ein
Gitter weist
- auch kenne ich, weder Sie eine Abbildung des Oesterreichischen Wappens mit Panther in der Helmzier, bis mir Jemand eine Abbildung zeigen kann, muß ich mich leider mit weiteren Spekulationen zurückhalten!

...aber, da mir das Original zur Ansicht fehlt,
sind auch das reine Spekulationen :!:

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Beitrag von Frank Martinoff » 13.11.2013, 00:32

...und sollte das doch ein "K-9" artiges Tier, Hund, Wolf oder Fuchs etc. sein,
dann sind wir wieder bei den
"Herren v. Landsberg" und "Herren v. Buer (auch: Bure, Buir, Buyr, Buyre, Buyren"
:idea:

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Beitrag von Wappenkundler » 13.11.2013, 06:30

Es "könnte" sich hier um das Wappen derer "v. Bornheim" handeln.

"In Gold ein roter, silbern gegitterter, Balken. Auf dem Helm ein goldener Drachenkopf (alternativ: der Drache wachsend).
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

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Beitrag von Claus J.Billet » 13.11.2013, 10:08

Hier darf ich mich "Wappenkundler" anschließen, Danke :!:

Wappen "van Bornhem"( Brab. ) :
Sammlung "Armorial Gènèral" von Rietstap
Blasonierung passt :!: :lol:

... und um es auf die Spitze zu treiben:
eine etwas gewagte Spekulation meinerseits :
Siegel des Vaters = Ein Helm
Siegel des Sohnes = zwei Helme

:?: :?: :mrgreen:
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