Helmwulst bei einer wachsenden Helmzier?

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
DerMünchner
Beiträge: 4
Registriert: 08.09.2013, 10:07
Wohnort: München

Helmwulst bei einer wachsenden Helmzier?

Beitrag von DerMünchner » 08.09.2013, 10:22

Hallo zusammen!

Dies ist mein erster Eintrag, daher bitte ich etwaige Tipp- oder Formatfehler zu verzeihen.

Ich studiere Geschichte an der LMU München und interessiere mich sehr für die "Hilfs-"Wissenschaft der Heraldik. Ich entwerfe gerne Wappen, ohne Anspruch auf das juristische Recht des Tragens zu beanspruchen, quasi als Fingerübung.

Nun habe ich ein allgemeines und auch hier spezifisches Problem des Designs, was auch in diversen Handbüchern nicht befriedigend erklärt wird: Wenn die Helmzier von der gleichen Tinktur wie die Helmdecke ist, und eine wachsende Figur (leon, rampant) zeigt, wie wird der Rumpf "kaschiert"? Mit einem Helmwulst, oder braucht man gar nichts anzubringen? Eine Helmkrone kommt nicht in Frage, ich lehne dieses Element allgemein ab ;-D

Wäre sehr interessant, Eure Meinung dazu zu hören, wie man dieses Problem besser löst.

Bild

Bild

Benutzeravatar
Bodin
Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: 09.10.2008, 19:14
Wohnort: Breese

Beitrag von Bodin » 08.09.2013, 10:33

Wulst ist nicht zwingend, es gibt eine Reihe von bedeutenden Künstlern, die die Figur in der Zier in die Decken übergehen gelassen haben. Das ist eine Frage des Geschmackes. In ihrem Fall könnte man sich das Löwenfell durchaus aus Stoff auf einem Drahtgerüst auf dem Helm vorstellen.
Wappen zeichnen, die dann kein Stifter führt- erscheint mir nicht besonders sinnvoll- man könnte ja eigene Aufrisse von bekannten Wappen machen-
Stichwort deutsche Dichter usw.

Wappen unter einer Themenstellung finden Sie z.B.

" Im deutschen Wappenkalender"

VG
Bodin

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von Claus J.Billet » 08.09.2013, 10:34

Ein Münchner ... :D
Herzlich Willkommen :!:
http://www.youtube.com/watch?v=FW6P_crgp8M

Zu Ihrer Frage mit den beiden hervorragenden Zeichnungen :
Hier können beide Varianten verwendet werden. :!:
Sowohl als auch :wink:

Benutzeravatar
Bodin
Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: 09.10.2008, 19:14
Wohnort: Breese

Beitrag von Bodin » 08.09.2013, 10:35

Hier mal ein Beispiel aus der DWR und RWP:

http://www.buergerliche-wappenrolle.de/ ... .php?nr=78
Bodin

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von Claus J.Billet » 08.09.2013, 10:41

@ Der Münchner

Ein kleiner Hinweis :
Einfach mal hier einlesen :!: :lol:
http://www.heraldicus.de/Heraldik/seite38.htm

Basisbücher zum Start:

- Wappenfibel Handbuch der Heraldik, hrsg. "Herold", Verein für Heraldik, Genealogie und verwandte Wissenschaften, Verlag Degener, Neustadt

- Walter Leonhard: Das große Buch der Wappenkunst, Bechtermünz Verlag 2000, Callwey Verlag 1978

- Georg Scheibelreiter: Heraldik, Oldenbourg Verlag Wien/München 2006, ISBN 3-486-57751-4
-------------
Viel Spaß dabei :!: :lol:

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Beitrag von Berlingo » 08.09.2013, 11:51

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Der Münchner
Ein kleiner Hinweis : Einfach mal hier einlesen
http://www.heraldicus.de/Heraldik/seite38.htm
Das passende und direkte Link zur Fragestellung ist dieser:

http://www.heraldicus.de/Heraldik/seite48.htm

Man beachte die Beispiele weiter unten im Text.

1001 Grüße

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von Claus J.Billet » 08.09.2013, 12:00

@ Berlingo

Danke für den direkten Link :!:
Wußte ich's doch,
dem "Münchner" kann geholfen werden.
:!: :lol:

Benutzeravatar
DerMünchner
Beiträge: 4
Registriert: 08.09.2013, 10:07
Wohnort: München

Beitrag von DerMünchner » 08.09.2013, 13:14

@Claus J.Billet

Danke für die links! :-)

Ich besitze derzeit

- Hildebrandts Wappenfibel (18. Aufl. 1991)
- Friar/Ferguson: Basic Heraldry (1993)
- Hußmann: Deutsche Wappenkunst (2012)
- Galbreath: handbüchlein der Heraldik (1930)
- Slater: Wappen, Schilde, Helme (2004)

Sowie eine Ausgabe des Jahbruchs des bayerischen Herolds (1981) sowie ein Faksimile von Virgil Soli's Wappenbüchlein.

Ich werde sehen, ob ich Ihre Empfehlungen auftreiben kann.

Was die Websiete angeht, so ziehe ich sie ständig zu rate! Aber genau zu diesem problem hatte ich keine klare Antwort erhalten: "Sowohl als auch" ist einfach nicht richtig befriedigend.. :D

Benutzeravatar
DerMünchner
Beiträge: 4
Registriert: 08.09.2013, 10:07
Wohnort: München

Danke!

Beitrag von DerMünchner » 08.09.2013, 13:15

:) Danke an alle für die schnelle Hilfe!

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Beitrag von Berlingo » 08.09.2013, 14:44

DerMünchner hat geschrieben: Aber genau zu diesem problem hatte ich keine klare Antwort erhalten: "Sowohl als auch" ist einfach nicht richtig befriedigend.. :D
Es kann vielleicht ergänzend noch angemerkt werden: Pausche oder Wulste sind in der Regel erst Ende des 14. Jahrhunderts zu finden. Die ältesten Helmzieren waren alle unmittelbar auf dem Helm befestigt.

Für die Gestaltung eines Wappenaufrisses kann man daraus zwanglos ableiten: Wird der Aufriß in einem Stil vor dem 14. Jahrhundert entworfen, dann empfiehlt es sich, KEINEN Wulst zu verwenden. Ähnliches gilt für Wappenneustiftungen: Ist ein Stammbaum bis vor das 14. Jahrhundert belegbar (was in den seltensten Fällen so sein wird) und wird die Führungberechtigung bis dahin ausgedehnt, dann empfiehlt es sich, das Wappens OHNE Wulst zu stiften und zu blasonieren.

Das "Sowohl--als auch ..." gilt also nur nach dem 14. Jahrhundert, davor bitte ein "Entweder --oder ..." anwenden oder Sören Kierkegaard lesen. :wink:

1001 Grüße

Benutzeravatar
DerMünchner
Beiträge: 4
Registriert: 08.09.2013, 10:07
Wohnort: München

Beitrag von DerMünchner » 08.09.2013, 21:16

Berlingo hat geschrieben:
DerMünchner hat geschrieben: Aber genau zu diesem problem hatte ich keine klare Antwort erhalten: "Sowohl als auch" ist einfach nicht richtig befriedigend.. :D
Es kann vielleicht ergänzend noch angemerkt werden: Pausche oder Wulste sind in der Regel erst Ende des 14. Jahrhunderts zu finden. Die ältesten Helmzieren waren alle unmittelbar auf dem Helm befestigt.

Für die Gestaltung eines Wappenaufrisses kann man daraus zwanglos ableiten: Wird der Aufriß in einem Stil vor dem 14. Jahrhundert entworfen, dann empfiehlt es sich, KEINEN Wulst zu verwenden. Ähnliches gilt für Wappenneustiftungen: Ist ein Stammbaum bis vor das 14. Jahrhundert belegbar (was in den seltensten Fällen so sein wird) und wird die Führungberechtigung bis dahin ausgedehnt, dann empfiehlt es sich, das Wappens OHNE Wulst zu stiften und zu blasonieren.

Das "Sowohl--als auch ..." gilt also nur nach dem 14. Jahrhundert, davor bitte ein "Entweder --oder ..." anwenden oder Sören Kierkegaard lesen. :wink:

1001 Grüße

Danke, das ist sehr interessant und hilfreich! :-) Also wäre bei einem Gitterhelm und Spätgotischem/klassischem Stil eine wachsende Figur eher ungewöhnlich, wenn sie nicht so ausdrücklich überliefert ist?

Ich frage auch, weil viele Patrizierwappen wachsende Figuren tragen, und jene sind ja in der Regel aus der Frühen Neuzeit stammend.

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5198
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Beitrag von Jochen » 08.09.2013, 21:42

DerMünchner hat geschrieben: Also wäre bei einem Gitterhelm und Spätgotischem/klassischem Stil eine wachsende Figur eher ungewöhnlich, wenn sie nicht so ausdrücklich überliefert ist?
Ich frage mich, welche Information aus diesem Forum Sie zu dieser Schlußfolgerung verleitet hätte.....

Die Antwort ist jedenfalls: "Nein, bei einem Gitterhelm und Spätgotischem/klassischem Stil wäre eine wachsende Figur NICHT ungewöhnlich"
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Benutzeravatar
Bodin
Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: 09.10.2008, 19:14
Wohnort: Breese

Beitrag von Bodin » 09.09.2013, 07:19

" Mit einem Helmwulst, oder braucht man gar nichts anzubringen? Eine Helmkrone kommt nicht in Frage, ich lehne dieses Element allgemein ab ;-D "

Nach meinem Verständnis ging es bisher nur um den Übergang von Helm
zur Zier:

-ohne Übergang
- mit Wulst
- mit Krone

Ich, persönlich, würde auch keine Krone wählen- jedoch auch bei Neustiftungen gibt es viele Wappen damit heute. In Städten war es auch in der Blütezeit der Heraldik durchaus üblich alle Wappen mit einer Krone zu gestalten, es ist ja keine Rangkrone gemeint. Man suchte nur nach einem Übergang, um die notwendige Befestigung des Oberwappen nicht zeichnen zu müssen.
Wappen sind auch immer Modeerscheinungen...
VG
Bodin

Benutzeravatar
Simplicius
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.11.2008, 14:26

Warum in einem Forum fragen?

Beitrag von Simplicius » 09.09.2013, 20:14

DerMünchner hat geschrieben:Ich studiere Geschichte an der LMU München und interessiere mich sehr für die "Hilfs-"Wissenschaft der Heraldik. Ich entwerfe gerne Wappen, ohne Anspruch auf das juristische Recht des Tragens zu beanspruchen, quasi als Fingerübung. […]

Ich besitze derzeit

- Hildebrandts Wappenfibel (18. Aufl. 1991)
- Friar/Ferguson: Basic Heraldry (1993)
- Hußmann: Deutsche Wappenkunst (2012)
- Galbreath: handbüchlein der Heraldik (1930)
- Slater: Wappen, Schilde, Helme (2004)
@DerMünchner, Sie schreiben von einem Geschichtsstudium an der LMU München, und von einem Interesse an der Historischen „Hilfswissenschaft“, bzw. (richtiger) „Grundwissenschaft“ Heraldik. Zu letzterer gibt es ja einen schönen Info-Text auf der Webseite der Uni. Wie ich kürzlich schon einmal in einem anderen Faden andeutete, ist das Entwerfen neuer Wappen aber eigentlich gar kein Bestandteil der „Grundwissenschaft Heraldik“, wie man auch der verlinkten Information entnehmen kann. Aber vielleicht könnten Sie dazu etwas Näheres schreiben, was Sie genau in dem Fach machen, sofern Sie es belegen. Ich zitiere hier einmal ein paar Sätze von der Homepage der LMU München (Link hier oben im Text),
Da Wappen zur Kennzeichnung an Objekten aller Art angebracht waren, dienen diese einerseits der Heraldik als wertvolle Quelle, wie auch andererseits die Heraldik eine Bestimmung dieser Objekte über den Inhalt des Wappens erlaubt . Dadurch ist die Heraldik mit der Sphragistik (Bezeichnung eines Sieglers), mit der Numismatik (Bezeichnung eines Münzherren) und mit der Epigraphik (Bezeichnung eines Verstorbenen und seiner Abstammung auf Grabdenkmälern) verbunden. Aber auch für die Kunstgeschichte kann die Heraldik von hohem Wert sein. Die Darstellung eines Wappens kann zu einer näheren Bestimmung von auf Portraits abgebildeten Personen beitragen, die ansonsten nicht zu identifizieren wären, ebenso wie die Anbringung eines Wappens an einem Bauwerk Aussagen über seine Entstehungsgeschichte ermöglichen kann. [etc.]
Es geht zunächst also um eine „Grundwissenschaft“, die der Geschichtswissenschaft quasi zuarbeitet, nicht aber um den Entwurf neuer Abzeichen bspw. für Personen. Ergo, ich vermute Ihr Faible für das Entwerfen neuer Wappen ist eigentlich eine private Angelegenheit von Ihnen, für die aber das Fach Heraldik an der Uni sicher Rahmeninformationen bieten kann. Ich schreibe das nur, weil Sie eingangs beides etwas einmütig nebeneinander her nennen, so als ob es selbstverständlich sei, bzw. der Eindruck entsteht, das Entwerfen von Wappen sei Bestandteil der Grundwissenschaft Heraldik.

Man sollte dazu wissen, und das ist ein Anliegen meines Beitrags, dass es mittlerweile eine ganze Szene im Netz gibt, innerhalb der so mancher mit diesem Dualismus spielt, und die eigene Tätigkeit dem Publikum als „wissenschaftlich“ verkauft. Dahinter steckt wohl zum einen Unwissen über den Sachverhalt selbst, zum Teil wohl aber auch das Kalkül, sich und sein „Hobby“ aufzuwerten, bzw. es als wichtig erscheinen zu lassen.
DerMünchner hat geschrieben:Nun habe ich ein allgemeines und auch hier spezifisches Problem des Designs, was auch in diversen Handbüchern nicht befriedigend erklärt wird: Wenn die Helmzier von der gleichen Tinktur wie die Helmdecke ist, und eine wachsende Figur (leon, rampant) zeigt, wie wird der Rumpf "kaschiert"? Mit einem Helmwulst, oder braucht man gar nichts anzubringen? Eine Helmkrone kommt nicht in Frage, ich lehne dieses Element allgemein ab ;-D

Wäre sehr interessant, Eure Meinung dazu zu hören, wie man dieses Problem besser löst.
Dass sich zum Thema in der Literatur die Sie oben nennen nichts hätte finden lassen, erscheint in meinen Augen, ehrlich gesagt, etwas unglaubwürdig. Es dürften dutzende Abbildungen enthalten sein, die die verschiedenen Möglichkeiten zu Helmzierden zeigen.
Claus J.Billet hat geschrieben:hervorragenden Zeichnungen
@DerMünchner, Ihre Abbildungen sind ja keine Zeichnungen von Ihnen, im eigentlichen Sinne, sondern mit einer Software, Photoshop o.Ä. zusammengesetzt, so wie Billet, den ich hier zitiert habe, selber arbeitet. Mit wenigen Strichen ließe sich eine Helmzier aber viel schneller per Hand skizzieren, das ist leichter als man denkt. Wenn Sie also einmal Wappen ernsthaft gestalten möchten, wäre bspw. ein erster Schritt normale Zeichenkurse zu besuchen, auf die man später aufbauen kann. Dass ist auch vielen Vertretern aus der Internet-Szene nicht bewusst. Übrigens, um etwas über den Gegenstand der Heraldik in Erfahrung zu bringen, brauchen Sie das Netzwerk eigentlich nicht. Auf nahezu allen Webseiten werden private Ansichten, Halbwissen und auch Unwissen verbreitet. Nicht selten werden spezielle Interessen damit verknüpft. Bücher aber, wie bspw. das Lexikon Heraldik, (Gerd Oswald), oder Das große Buch der Wappenkunst, (Leonhard) bieten einen guten und vor allem auch neutralen Überblick zum Thema. Fragen wie Sie sie eingangs stellen, können Sie sich leicht auch durch Anschauung digitalisierter Sammlungen beantworten, aber auch vor allem durch Studium heraldischer Darstellungen in Museen, Kirchen wie an der Architektur überhaupt etc.



Sätze wie dieser, vom so genannten „Heraldik Wiki“ …
Ein von Fachkreisen anerkanntes Qualitätsmerkmal für einen Wappenkünstler ist, ob mehrere seiner Werke in den führenden deutschen Wappenrollen registriert sind. Ob die Tätigkeit des Wappenkünstlers amtlich, beruflich, privat, freischaffend oder als Hobby ausgeübt wird, ist für einen heraldisch-künstlerischen, heraldisch-wissenschaftlichen Qualitätsanspruch irrelevant.

Wappenkünstler
… sind stellvertretend für den irreführenden Szene-Jargon. Wer hier die „Fachkreise“ sein sollen und durch was sie sich legitimieren bleibt im Dunkeln. Es wird auf den unterschiedlichsten Seiten Eigenwerbung gemacht und so getan, als sei man prädestiniert „Regeln“ festzulegen bzw. auszulegen. Da in der Szene nahezu ausschließlich „Hobby-Heraldiker“, oder besser „Hobby-CAD-Zeichner“ ohne jegliches Rahmenwissen zu Gange sind, begünstigt man sich mit Sätzen, wie bspw. dem letzten in dem Zitat hier oben, gerne selbst. Als „Quelle“ fügt der Autor des „Heraldik-Wiki-Beitrages“ bspw. einen Text eines Claus J.Billet aus diesem Forum an, wie ich gerade eben feststelle. Das ist im hohen Maße unseriös. Billet wirbt ganz offen mit einem Bilderreigen, der sich aus den unterschiedlichsten „Funden“, bzw. Clips zusammensetzt, und somit niemals echte Wappenkunst verkörpern kann, ja nicht einmal den künstlerischen Anspruch erkennen lässt, den er hier suggeriert,
Claus J.Billet hat geschrieben:( ..ich übe diesen freien "Beruf" nun seit ca. 40 Jahren aus > einschl. Lehrzeit < und lerne noch immer dazu ! ) […]

Bei mir selber hat mein Studium für Kunstmalerei, zu dem auch als Randgebiet die Heraldik gehört, manches erleichtert.

Nach der beruflichen Grundausbildung und praxisbezogenen Arbeiten - sowie einigen Ausstellungen - hatte ich die Gelegenheit meine Erfahrungen durch Studien im weiteren Umland zu vertiefen.
Von alldem ist nichts an den „Erzeugnissen“ erkennbar. Im Internet wird vielmehr seit mehr als einer Dekade ein Publikum auf sehr einfache Weise getäuscht, da sich ein Laie nur schwer ein Bild davon machen kann, wer hier eigentlich aktiv ist. Andersherum, so vermute ich, erkennen wohl auch die Zeitgenossen, welche selbst zeichnerisch versiert sind, sehr schnell, was hier gespielt wird, und treten somit gar nicht erst in Erscheinung, da sie diese und ähnliche Seiten sofort wieder verlassen. Das alles wollte ich in dem Zusammenhang einmal anmerken, weil ich glaube, dass das Angebot in Web-Foren und auf diversen Web-Seiten, vor allem was das Entwerfen und die diesbezüglichen Hintergrundinformationen angeht, so überhand nimmt, dass ein immer größeres Publikum mit einem verzerrten Bild konfrontiert wird.

Grüße

zobelrolf
Mitglied
Beiträge: 205
Registriert: 22.01.2011, 20:41
Wohnort: Lahnstein

Beitrag von zobelrolf » 09.09.2013, 20:33

Dieser Faden solle nicht beendet werden, ohne einen Hinweis auf www.dr-berhard-peter.de, der der Wulstfrage 4 ganze DIN A4 Seiten widmet, die aber leider niemand liest oder dem sie nicht gefallen, weil es keine gesetzlichen Vorschriften mit Strafandrohung dafür gibt.
Die nächste Frage erhebt sich natürlich, wenn Wappen als Modeerscheinung bezeichnet werden. Da die Heraldik sich auch die Wappenkunst auf ihre Fahne geschrieben hat wäre auch die Wappenkunst eine Modeerscheinung, also ohne bleibenden Wert, daher gar keine Kunst sondern vergänglicher Kitsch. Diese Ansicht kann leicht entstehen, wenn man die Wappenkunst nur an der Baustilkunst orientiert und alle anderen Kunstformen und vor allem die Ästhetik ignoriert. Es gibt dann Begriffe wie Heraldik der Gotik, Renaissance usw. , weil es dafür in der Kunst keinerlei genau festlegbare Grenzen gibt. Diese Betrachtungsweise ist daher völlig falsch und abwegig. Betrachtet man die Geschichte der Heraldik jedoch entsprechend der Funktion die das Wappen hatte, lassen sich Grenzen festlegen und auch verstehen.
Solche Grenzen sind:
Turnierheraldík mit kurzem Blason, für den Herold
Bauheraldik abgeleitet vom Turnierblason
Kanzleiheraldik mit aufgeblustertem Blason und viel Firlefanz
Repräsentationsheraldik ohne Regeln
Schmuck und Ego-Heraldik ohne Regeln
Modeerscheinungen wie Logo- und Micky-Maus Heraldik.
Wenn gefragt wird, was ist heraldisch richtig, dann muß gefragt werden, wofür wird das Wappen gewünscht. Ist es für eine Wappenrolle vorgesehen, lautet die nächste Frage: seriös oder modern. Es gibt Heraldikvereine mit Wappenrollen die sich der Tradition der Turnierheraldik verbunden fühlen und solche, die sich der Kanzleiheraldik und der Mode verpflichtet fühlen, also Heraldikvereine mit Regeln und solche mit flexiblen Regeln, wie es in der Mode eben so üblich ist. Über Kunst und Kitsch kann man bekanntlich verschiedener Meinung sein und trotzdem gibt es exakte, erkennbare Grenzen. Ein Wickingerschiff als Helmzier wäre zum Beispiel eindeutig Kitsch.
:cry:

Antworten