Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helfen

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Hilde
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Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helfen

Beitrag von Hilde » 17.07.2013, 00:07

Freudig und voll neuer Hoffnung bin ich auf die Internetadresse von ihnen gestossen und gleich die Chance beim Kopf gepackt.
Es geht um Folgendes:

Im Nachlass einer Tante meines Mannes wurde ein abfotografiertes Wappen der Familie Niederstein gefunden. Wie ich mittlerweile nachgeforscht habe, ist mein Mann ein direkter Nachfahre der Familie Niederstein und wäre wohl somit auch berechtigt dieses Familienwappen weiter zu tragen.
Nur konnte ich dieses Wappen bisher noch nirgends finden.
Zu den Farben kann ich auch nichts sagen, da wir nur eine schwarz-weiß Fotografie besitzen.

Bild


Darunter steht wörtlich:
Im Jahre 1641 erhielten die Gebrüder Joachim und Johann August
aus dem rheinländischen Geschlechte der Niederstein ein pfalzgräf-
liches Wappendiplom vom Fürsten von Truchseß in dess Diensten
sie beide- erster als Leibmedikus-letzter als Domänen-Administrator
standen. Auf Grund und Vorlage dieses Diploms wurde
der Familie von Kaiser Josef II. ein erneuerter Geschlechts-Wappen-
brief ertheilt darum Johann Maria Niederstein als Träger für
seine Brüder und Schwestern und deren Ascendenten und
Descendenten genannt
und als churmainzlicher Hofrath geführt wird.

Darunter steht in klein:

DORST B V. 81 a S 305
( das V steht für römisch 5)

Ich hab schon den ganzen Siebmacher durchforstet und über die Universitätsbibliothek zwei kleine uralte Wappenbücher von Dorst einsehen können. Leider ohne Erfolg. Es gab wohl nur 2 Bände auf dem Wappen steht aber Band V.
Alle Versuche liefen bisher ins Leere

Vielleicht können sie mir weiterhelfen und mir hoffentlich den entscheidenden Tipp geben.
Ich wäre überglücklich, such ich doch schon seit über 10 Jahren.

Im Voraus tausend Dank für die Mühen

Estrella
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Beitrag von Estrella » 17.07.2013, 11:02

"Domänen-Administrator" anno 1641... wow. Moderne Zeiten :wink:

Joachim v. Roy
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Niederstein

Beitrag von Joachim v. Roy » 17.07.2013, 16:47

Falls das in Rede stehende Wappen der Familie NIEDERSTEIN tatsächlich vom Kaiser Joseph II. (+ Wien 1790) verliehen worden sein sollte, so müßte sich das K o n z e p t des Wappenbriefs (mit einer genauen Beschreibung des Wappens und einer entsprechenden Wappenzeichnung) in den Beständen des Österreichischen Staatsarchivs, Abt. Allgemeines Verwaltungsarchiv, Nottendorfer Gasse 2, A – 1030 W i e n , befinden. Eine Kopie des Konzepts könnte beim Österreichischen Staatsarchiv erbeten werden.

Zur Führung des vom Kaiser Joseph II. verliehenen Wappens wären nur diejenigen Träger des Namens NIEDERSTEIN befugt, die urkundlich nachweisen können, daß sie von dem begnadeten Hofrat JOHANN MARIA NIEDERSTEIN abstammen.

Freundliche Grüße vom Rhein

P.S. Die seltsame Formulierung "als Träger für seine Brüder und Schwestern und deren Ascendenten und Descendenten"erinnert ein wenig an das Werk eines Wappenschwindlers.

chj
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Re: Niederstein

Beitrag von chj » 17.07.2013, 20:48

Joachim v. Roy hat geschrieben:....

P.S. Die seltsame Formulierung "als Träger für seine Brüder und Schwestern und deren Ascendenten und Descendenten"erinnert ein wenig an das Werk eines Wappenschwindlers.
Gemäß Eingangspost gabs das Wappen schon 1641 und Joseph II. hat nur "nachgelegt". Die männlichen Nachkommen von Joachim und Johann August wären dann auch ohne Joseph II. berechtigt, das Wappen zu führen. "Brüder .....und deren Ascendenten und Dercendenten" wären damit versorgt; Hauptsache sie stammen von den 2 erstgenannten Männern ab. Soweit einfach. :)

Warum sollte der Kaiser es aber den Schwestern samt kompletten Anhang aufdrücken ? Das wären auch alle Schwestern, Nichten und Cousinen der Erstbesitzer und aller Nachkommen bis runter zu den jetzigen Ururur...enkelinnen samt Großcousine. Dass die Damen ihre Namen bei Heirat ändern und nicht an ihre Söhne und Töchter weitergeben würden, war Joseph II. doch wohl bekannt. Demnach würde es genügen, ehelicher Nachkomme einer der Geschwister und deren Kinder, Kindeskinder usw. zu sein; Niederstein müsste man nicht heißen.

Entweder wars anders formuliert oder es hakelt. Ohne Diplom des Kaisers würde ich das Wappen nicht anfassen, wenn es aus weiblicher Linie runtervererbt sein sollte. :?

Hilde
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Beitrag von Hilde » 17.07.2013, 21:57

Also weitervererbt ist es ausschliesslich in männlicher Linie.
Ich hab auch schon soweit nachgeforscht, dass mir nur noch eine Generation fehlt bis ich bei den beiden besagten Personen lande.

In Österreich werde ich mal vorstellig werden und dort weiter nachfragen. Vielen Dank für den Hinweis.

Was mich aber noch interessiern würde, wo ich noch nicht weitergekommen bin. Wer oder was ist dieser Fürst von Truchseß?
Die verliehenen Wappen wurden doch damals auch irgendwo festgehalten und niedergeschrieben.
Denn wenn es eine Wappenerneuerung ist, dann muss es ja vorher schon eine Niederschrift gegeben haben.

Und was bedeutet dieser Hinweis mit dem Dorst mit Band und Seitenzahl.
Gibts diese Dorstbänder?

Kleinschmid
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Re: Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helf

Beitrag von Kleinschmid » 18.07.2013, 07:29

Hilde hat geschrieben: Wer oder was ist dieser Fürst von Truchseß?
Gute Frage!
Wappenbriefe (vor 1806) stammten vom Kaiser, König (z.B. v. Böhmen) oder von Hofpfalzgrafen (große u. kleine) sowie vom jeweiligen Reichsverweser. Bis Maximilian I. (+1519) war die Verleihung weitgehend eine Sache des Kaisers, bis auf wenige Ausnahmen geschah dies jedoch nach 1650 gar nicht mehr. Selbst große Hofpfalzgrafen sahen nach 1700 die Wappenbriefverleihung nicht mehr mit der Würde ihres Amtes vereinbar - es blieb somit den Kleinen Hofpfalzgrafen überlassen. D.h., eine Wappenbriefverleihung oder gar nur die Bestätigung durch Kaiser Joseph II. (+ 1790) ist sehr unwahrscheinlich (müßte dann aber doch im Frank, Standeserhebungen und Gnadenakte..., verzeichnet sein). Eine auch nur annäherend vollständige Liste der Kleinen Hofpfalzgrafen gibt es nicht (wird es auch nie geben). Diesen 1641er 'Fürst Truchseß' bringt man in der einschlägigen Literatur noch am ehesten mit dem Hause Waldburg-Zeil in Verbindung - das aber erst 1803 fürstlich wurde. Aus dieser Familie erhielt Johann Jakob Gf. v. W.-Z. 1745 das Große Palatinat - gut möglich, daß sie schon im 17. Jahrhundert das kleine Hofpfalzgrafen-Amt inne hatten. Leonhard Dorst (v. Schatzberg) schrieb zwei wichtige Werke zum schlesischen Adel. Daß er eine weitere Reihe von min. 5 (!) Bänden veröffentlicht hätte, läßt sich - auch im alten Bandkatalog der Breslauer Stadtbibliothek - nicht nachweisen.
Hilde hat geschrieben: ..such ich doch schon seit über 10 Jahren.
Wo hielten sich denn 1641 dieser Joachim und Johann August Niederstein auf?

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 18.07.2013, 08:57

Heinrich Reichserbtruchseß zu Wolfegg und Herr zu Waldburg, der als Kaiserlicher Rat d.d. Prag 28. Febr. 1628 mit dem Prädikat „Graf zu Wolfegg“ in den Reichsgrafenstand erhoben wurde (kein „Fürst“ !!), erhielt - ad personam - d.d. Wien 17. Mai 1 6 2 7 das P a l a t i n a t . Es wäre denkbar, daß dieser den Wappenbrief von 1641, dessen Konzept sich ebenfalls in den Beständen des Österreichischen Staatsarchivs befinden dürfte, unterzeichnete. Denkbar wäre aber auch, daß hier die Familie NIEDERSTEIN einem tüchtigen Wappenschwindler aufgesessen ist.

MfG

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 18.07.2013, 12:56

Joachim v. Roy hat geschrieben:Es wäre denkbar, daß dieser den Wappenbrief von 1641, dessen Konzept sich ebenfalls in den Beständen des Österreichischen Staatsarchivs befinden dürfte, unterzeichnete.
S.g. Herr v.Roy, sind Ihnen — von der Deponierung von Familienarchiven abgesehen — derartige Vorgänge bereits begegnet? Meines Wissens hatten die Com.Pal. keine Veranlassung, ihren Schriftverkehr dem Kaiser bzw. seinen Archiven vorzulegen; ich würde mich über anderslautende Verständigung freuen.

Hilde
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Beitrag von Hilde » 18.07.2013, 22:43

Also an Wappenschwindel glaube ich in dieser Angelegenheit nicht. Dann müsste dieser Schwindler sich schon die Mühe gemacht haben und 300 Jahre zurück geforscht haben, denn die Namen sind tatsächlich in der Ahnenreihe vorhanden.
Die Familie Niederstein stammen alle aus dem Raum Bonn. Bis auf 2 Mitglieder der Familie blieben auch alle dort im Umfeld ansässig.

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 19.07.2013, 10:28

leider kann ich den Ursprung von de Niderstein oder Nieder-Stein nicht festlegen, .....möglich wäre

Nierstein

http://de.wikipedia.org/wiki/Nierstein

oder

Niedenstein
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedenstein
http://de.wikipedia.org/wiki/Altenburg_ ... enstein%29

oder

Niederstein
http://books.google.de/books?id=8yA_AAA ... in&f=false

___________________________________________________________

...tippe mal auf das heutige Niedenstein :!:

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Simplicius
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Re: Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helf

Beitrag von Simplicius » 21.07.2013, 15:41

Hallo, - also ich würde gerne noch einmal nachhaken und resümieren, weil es nicht selten vorkommt, dass man über mehrere Seiten hinweg aneinander vorbeiredet, was doch eigentlich schade wäre. Mir geht es so, dass mir nicht ganz klar ist, was man eigentlich schon hat, bzw. schon weiß, oder evtl. auch nur zu wissen glaubt.
Hilde hat geschrieben:Wie ich mittlerweile nachgeforscht habe, ist mein Mann ein direkter Nachfahre der Familie Niederstein und wäre wohl somit auch berechtigt dieses Familienwappen weiter zu tragen.
Nur konnte ich dieses Wappen bisher noch nirgends finden.
Bisher existiert demnach nur eine Abbildung eines Wappens Niederstein, nämlich die, die hier oben eingefügt wurde, und wohl einen Aufriss aus dem 20.Jh., oder vom E. 19.Jh. (?) zeigt. Da der Text in kalligrafischer Form (?) darunter steht, vielleicht in ähnlicher Weise wie der schon auf dem Foto zu sehende Namenszug, gewinnt man also den Eindruck einer „Urkunde“. (evtl. war sie gerahmt)
Hilde hat geschrieben:Also weitervererbt ist es ausschliesslich in männlicher Linie.
Ich hab auch schon soweit nachgeforscht, dass mir nur noch eine Generation fehlt bis ich bei den beiden besagten Personen lande.
Ich glaube auch, dass man den Text bezüglich der “Aszendenten und Deszendenten“ nicht überbewerten sollte. Mit etwas gutem Willen, kann man die Formulierung so verstehen, dass mit den Deszendenten lediglich die der männlichen Geschwister gemeint waren, während es bei den Aszendenten keine Einschränkungen hätte geben müssen. (Ob aber überhaupt ein Wappen vorhanden war, dass in männlicher Linie weitervererbt werden konnte, gilt es ja erst zu erforschen.) Trotzdem macht der Text misstrauisch, wie J.v.Roy schon angedeutet hatte. Es gibt viele Truchsess-Geschlechter, also Adelsfamilien, bei denen eine Amtsbezeichnung zum Namensbestandteil wurde. I.d.R. gab es aber kein “von“ vor dem Truchsess, sondern die Herkunftsbezeichnung folgte eher dahinter. - Bsp.: Johann Jakob Truchsess von Waldburg etc. – Da es sich aber sowieso um recht junge Aufzeichnungen handelt, stellt sich ohnehin die Frage, woher hatte man die Informationen um sie auf der „Urkunde“ im Besitz der Tante zu vermerken.
Hilde hat geschrieben:Also an Wappenschwindel glaube ich in dieser Angelegenheit nicht. Dann müsste dieser Schwindler sich schon die Mühe gemacht haben und 300 Jahre zurück geforscht haben, denn die Namen sind tatsächlich in der Ahnenreihe vorhanden.
Sie schrieben, dass die Ahnenforschung bis auf eine fehlende Generation an die “beiden besagten Personen“ heranreiche. Meinen Sie damit die Gebrüder Joachim und Johann August von 1641? Dabei müssten Sie ja erkannt haben ob der jüngere Johann Maria Niederstein, also der Zeitgenosse Ks. Josefs II. (18.Jh.), zu den direkten Vorfahren Ihres Mannes gehört. Ist es der, der in der Ahnenreihe vorhanden ist? Zwar hat das nach der Information auf dem Bild zu urteilen keinen Einfluss auf die Wappenführung, da sie ja noch für eine brüderliche Linie vermerkt wird, aber dennoch wäre es ein interessantes Detail, denn es gilt ja erst zu erfahren, ob der Text der Wahrheit entspricht. Im anderen Fall bräuchte man eigentlich Hinweise für das „pfalzgräfliche Wappendiplom“.

Am Ende noch die Frage, woraus die Gewissheit für den genealogischen Zusammenhang resultiert, obwohl „eine Generation fehlt“. (Der besagte Johann Maria Niederstein?) Oder kann man das aus dem Besitz schließen?

Viele Grüße

Kleinschmid
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Beitrag von Kleinschmid » 21.07.2013, 18:04

Joachim v. Roy hat geschrieben:... dessen Konzept sich ebenfalls in den Beständen des Österreichischen Staatsarchivs befinden dürfte...
Weder bei Arndt (Hofpfalzgrafen-Register bzw. Zur Entwicklung des kaiserl. Hofpalzgrafenamtes) noch bei Dobler (Das kaiserliche Hofpfalzgrafenamt und der Briefadel im alten Deutschen Reich vor 1806) findet sich ein Hinweis dazu, daß die Hofpalzgrafen (Groß oder Klein) über Ihre Tätigkeit in Wien Rechenschaft ablegen mußten. Möglicherweise erhalten gebliebene Unterlagen zu einer hofpfalzgräflichen Wappenbriefverleihung oder auch einer Standeserhebung sind daher im jeweiligen Familienarchiv zu suchen. Vielleicht nicht ganz ... denn es gab auch Hofpfalzgrafen mit einer limitierten Nobilitierungsbefugnis (z.B. nur ein Freiherrndiplom oder x Adelsdiplome ausstellen). Diese Beschränkung müßte dann ja eigentlich irgendwie von Wien aus kontrolliert worden sein.
Hilde hat geschrieben:Also an Wappenschwindel glaube ich in dieser Angelegenheit nicht.
Nun ... Dorst, Bd. 5 gibt es nicht. Die Quellenangabe ist falsch oder zumindest (absichtlich) unverständlich angegeben. Einen Fürst Truchseß gab es 1641 nicht, vielleicht einen Graf aus einem der Häuser der Familie Waldburg, also auch hier (absichtlich) eine nicht eindeutig nachweisbare Person. Daß ein Kaiser zu Ende des 18. Jh. noch die Bestätigung eines Wappenbriefes, den ~150 Jahre zuvor ein Kleiner Hofpalzgraf ausgestellt hatte, unterschrieb, ist sehr unwahrscheinlich. Letztlich - wie von H. v. Roy bereits angemerkt - die im letzten Brief enthaltenen 'seltsame Formulierung'. Was tun?
1. Anfrage im Wiener Archiv, bzw. in einer dt. Bibliothek den Frank, Standeserhebung und Gnadenakte ..., kontrollieren.
2. Festellen, welches Haus (Häuser?) aus der Familie Waldburg 1641 das Kleine Palatinat besaß.
3. Das/die entspr. Adelsarchiv(e) der Familie Waldburg - es gibt da heute mehrere - anschreiben, ob dort noch Unterlagen des betref. Kl. Hofpfalzgrafen vorhanden sind.

Michael
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Re: Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helfen

Beitrag von Michael » 12.01.2022, 20:53

Hallo Hilde,

Ich habe im Nachlass ein gerahmtes Wappen der Niedersteins gefunden - ich habe ein Foto....
leider kann ich es hier nicht hochladen.
Melde Dich bitte bei Interesse

Gruß Michael

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Duppauer1
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Re: Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helfen

Beitrag von Duppauer1 » 13.01.2022, 09:38

Hallo Michael,
ich habe mal Roberts alten Beitrag zum Einfügen von Bildern hier im Forum missbraucht (sorry Robert :oops: ) um Dir zu zeigen wie das mit dem Einfügen der Bilder geht.
Da passt sogar noch der Vorname in der Anrede! :D
Ich glaube wir alle sind auch gespannt auf das Wappen und vielleicht kann der ein oder andere dazu was sagen.

RobertK. hat geschrieben:
09.01.2022, 12:34
Guten Morgen Michael,

das Einfügen eines eigenen Bildes in einen Beitrag ist ganz einfach:

1. Einen Bilderhoster wie z.B. https://postimages.org/ aufrufen
2. „Wählen Sie Bilder aus“ anklicken
3. Bild aus einem Ordner des PCs auswählen und mit „öffnen“ hochladen
4. Entweder den Link „Vorschaubild für Foren“ oder „Direktlink für Foren“ in Deinen Beitrag hier reinkopieren. Fertig!

Noch ein Tipp: Mit der Funktion "Vorschau" kannst Du Deinen Beitrag prüfen, bevor Du ihn absendest.

Viel Erfolg und beste Grüße
Robert
P.S. Du braucht dazu nicht ein neues Konto bei postimages zu eröffnen oder dich zu registrieren, das funktioniert auch so.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Michael
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Re: Wappen Niederstein, vielleicht kann mir hier jemand helfen

Beitrag von Michael » 13.01.2022, 15:29

https://postimg.cc/njBNJ74J

Bin mir nicht sicher ob das klappt 🥴

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