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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 24.05.2013, 07:36

Vielen Dank, @Padberg Evenboer. Das erklärt schlüssig die stets prominent dargestellten beiden Handhaben, und jetzt hat das Ding einen plausiblen Namen. Denn wo nichts ist, von einem ausgefüllten Loch zu sprechen, ist für mich an den Haaren herbeigezogen (ein leerer Schild = ein gerodeter Wald :-)).

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Markus
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Beitrag von Markus » 24.05.2013, 07:50

Ich kann nicht sagen, um was es sich handelt, allerdings bitte ich darum, vor dem Schreiben zu überlegen, was man schreibt. Offensichtlich hat sich Rurik sehr umfassend mit der Thematik beschäftigt. Unabhängig davon, ob das Ergebnis nun richtig ist oder nicht, halte ich die Formulierung "an den Haaren herbeigezogen" für zumindest etwas "unfein".

Wenn man sich die "Henkel" mal genauer ansieht, sind die sehr praktisch? Bei einem Trinkgefäß dürften diese doch anders aussehen und ohne Aufwand auch anders dargestellbar sein. Z. B. geschwungen, wir wir es von Kannen aus allen Zeiten kennen. Mir sehen die "Henkel" oder "Handhaben" zu technisch aus. Aber das ist nur mein Gefühl und beweist nichts.
Heraldische Grüße
Markus

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 08:54

Hallo Rurik,

Ich kann das von Ihnen geschriebene gut verstehen. Auch mein Grammatik stimmt nicht immer, und ich kann auch mal etwas verkehrt verstehen was hier im Forum geschrieben wird.

Ad. 1a. Die alte Siegelbilder in Ihren Arbeit und die älteste Wappendarstellung im Wappenbuch Redinghoven sind vielsagend. Mann kann deutlich auf das Wappen im Wappenbuch erkennen dass das Instrument Henkeln zum anfassen hat.
Stößer ist auch ein altdeutsches Wort für ein bestimmte Art von Trinkgefäß, aber davon ist hier nicht die Rede. Deutlich ist auf die ältere Bilder zu sehen das es um ein einfaches Gerät geht um Steine zu zerkleinern.

Ad 1b. Das lateinische Wort Machina kann Instrument, Gerät und vielleicht auch Mühle bedeuten. Aber in Zusammenhang mit das Wort Lapida handelt es sich hier um ein Gerät womit Steine bearbeitet werden.
Lapicida = Steinmetz.
Lapis = Stein.
Lapido = Steinigen, mit Steine werfen.
Lapitha = Bergvolk aus Thessalien.

Ad. 1c. Berlingo hat ein sehr wichtiges Argument eingebracht. Es erklärt das Wappenbild an Hand der Familienname Knorre. Es ist damit ein redendes Wappen.
Das es viele adlige Wappen mit Mühleisen und Mühlsteine gibt is mir bekannt. Damit sind die Knorre noch kein Mühlenbetreiber. Auch gab es im Mittelalter kein Bauunternehmen Knorre der die Straße von Kassel nach Mainz gepflastert hat.
Es gab viele adlige die Mühlen besaßen und Leute damit belehnten oder Mühlen kauften und verkauften. Fünf zitierten Urkunden beweisen nicht das es sich um ein Mühleisen im Wappen handelt. Es gibt viele adlige Familienarchive worin mehr Urkunden stehen die handeln über Mühlen und es gibt auch adlige Familien die Bergwerke oder Steingruben besaßen. No big thing!
Ein Mühleneisen ist ebenso glaubwürdig wie ein Bergbaugerät oder ein Trinkbecher.

Ad. 2a. Das Wappen Heumüller hat tatsächlich ein Mühleisen als Helmzier. Da muß ich Ihnen recht geben.

Mit freundlichem Gruß,
KPE
Zuletzt geändert von Padberg Evenboer am 24.05.2013, 11:22, insgesamt 2-mal geändert.

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 24.05.2013, 10:16

Es ist leider nicht einfach......
hier einmal eine viel ältere Mühle die sich weiterentwickelt haben "könnte"
:?: :!:

http://de.academic.ru/pictures/meyers/large/140217a.jpg

ich denke gegen einen Mörser sprechen die spitzen-eckigen Ausbuchtungen,
wie die frühen Kanonen aussahen weiss ich leider nicht ...

:?:

dass diese "runden-ringförmigen" Ausbuchtungen ... :arrow:
http://www.coinarchives.com/9b9e828c9a7 ... b01519.jpg

früher auch eckig gewesen sein könnten,
wäre möglich!

Zitat: Grimmsches Wörterbuch
"""knoten, knorren, auswuchs, geschwulst,......dazu knöpficht, knüpfel und knaupe geschwür....ebenso ditm. knuppen knoten im gesicht, engl. knob....nrh. knupp m. beule.....b) ob nicht auch knopf für knöchel gebraucht ward? denn knote, knorre, knöchel, knochen, knöbel, knübel, knaust, knolle, lat. nodus haben ebenso diese mit jener bed. gemein.....(Grimmsches Wörterbuch)

knorren


KNORRE, KNORREN, m., .....knorren am baumstamm, harte rundliche knotige auswüchse, wurzelknorren u. ä.; ....hervorstehender knochen: spondile, knor, ruckenknorr.....wirkung des hungers am menschen, die rippen und alle knochen treten scharf heraus, fleischlos, die knorren mögen die hüften sein, nordfries. heiszt die hüfte knur. ....bes. knöchel, sonst knoten, an hand und fusz: knorren an gleichen (gelenken, gliedern), da (wo) si sich aushinwärts biegend....knorren an den fingern, zehen....am handballen....besonders aber der knöchel über dem fusz, der enkel, talus, knorr....knorre, auswuchs am leibe....(Grimmsches Wörterbuch)"""

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 10:24

Hello Frank,

It's clear to me. So einfach!

Herzlichen Gruss,
KPE

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 24.05.2013, 10:29

da wir das schonmal hatten, und nur zum Vergleich,
dies ist das Gerät zur Bodenbefestigung ....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Rampe.jpg

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 10:36

Absolut richtig Frank. Ein sehr gutes Beispiel. So kommt es auch mal in Wappen vor mit 4 Henkeln.

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Beitrag von Berlingo » 24.05.2013, 11:24

Frank Martinoff hat geschrieben:Es ist leider nicht einfach......
hier einmal eine viel ältere Mühle die sich weiterentwickelt haben "könnte"
:?: :!:

http://de.academic.ru/pictures/meyers/large/140217a.jpg
hmm ... wie jetzt? Das Wappenbild der Knorre als "mögliche" Weiterentwicklung einer "Mahlmühle/Olivenpresse aus Pompeji"? Bild Hier mal weitere Bilder:

http://www.hpo.cidsnet.de/archiv/sokrates/4a.gif
http://www.adv-boeblingen.de/zrbb/wuerm ... muehle.jpg
http://www.lsg.musin.de/geschichte/gesc ... %BChle.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ompeji.JPG

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 11:27

Frank kommt immer mit interessantes Bildmaterial, und lasst uns mal wieder staunen.

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 24.05.2013, 12:16

Frank Martinoff hat geschrieben:Es ist leider nicht einfach......
hier einmal eine viel ältere Mühle die sich weiterentwickelt haben "könnte"
:?: :!:
...diese Steine stammten "auch" aus der "Römerzeit"

http://www.jokers.de/kultur/images/kund ... tos/03.jpg

http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... /AF110.jpg

http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... erbau.html

http://www.lgb-rlp.de/muehlstein.html

;)

unsere Wasser-Rad-Mühlen stammen von den Römern ab,
und die vorherige von mir als "eventuelle Möglichkeit" gekennzeichnete Mühlenform war für Pferde-Menschenbetrieb!

http://www.jokers.de/kultur/images/kund ... tos/03.jpg

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 24.05.2013, 15:18

Padberg Evenboer hat geschrieben:Ich habe die Arbeit von Harald (Rurik) sehr genau durchgelesen. Er hat sich viel Mühe gegeben Quellenmaterial zu sammeln und hat auch viel dafür gereist. Aber das Endergebnis stimmt nicht. Das kommt dadurch dass nicht alle heraldische Quellen geprüft sind. So hat er zwei wichtige Quellen übersehen.

Erstens dieses Bild aus Wilhelm Wessel's Hessisches Wappenbuch.[...]
Also ich denke, es führt nicht weiter, Schildbilder oder Gegenstände aus späterer Zeit zu zeigen, die den ursprünglichen Siegelabbildungen nicht mehr ähneln. Dass sich das Schildbild gewandelt hat, ist ja schon aus Ruriks (Haralds) Arbeit ersichtlich. (Für jene, denen sie nicht vorliegt, können die verlinkten Abbildungen bei Posse, s.o., hilfreich sein) Das Beispiel aus Wilhelm Wessel's Hessischen Wappenbuch zeigt definitiv eine Ramme, oder sagen wir ein Werkzeug zum Stoßen (Stösser). Daraus kann man aber, wie schon gesagt, nicht schließen, wie das Schildbild wohl ursprünglich gemeint war, was doch aber Anliegen der Arbeit von Rurik war. Die Ramme im Hessischen Wappenbuch ist vielmehr ein Ausdruck dessen, dass man später Schildbilder möglicherweise aus verschiedensten Ursachen anders interpretierte.
  • Wilhelm Wessel's Hessisches Wappenbuch (ab 1620) steht wohl etwas in der Tradition des bekannten manieristischen Wappen- und Stammbuches von Jost Aman (1589). Dort erscheinen zu jedem Wappen gereimte Sprüche, die sich auf Schildinhalt und Helmzier beziehen, aber keineswegs ihren ursprünglichen Symbolgehalt erklären, das geschieht nur hier und da eher zufällig. Es ist auch gar nicht das Anliegen Jost Ammans (und auch nicht Wilhelm Hessels), Herkunft und Ursache der einzelnen Wappenelemente darzulegen. Die Sinnsprüche verbinden die Symbolik mit einer Art Moral oder Lebensweisheiten, macht sie also im Nachhinein zur Allegorie. Vgl.: Die Knobloch, Die Steffan Der Satz bei Wilhelm Hessel zu dem Schildbild Knorr: “Wer eben macht was ungleich ist, - des[sen] Lob erwächst zu jeder Frist, - soll nicht nur ein Werkzeug beschreiben, sondern macht aus dem Zeichen ein Sinnbild für einen ethischen Wert. So etwas gab es vermehrt seit der Zeit des Humanismus, und ist doch nebenbei bemerkt eigentlich ganz reizvoll. Allerdings kann das Schildbild trotzdem urspr. etwas anderes meinen.
Oben hatte ich doch einmal die Siegel der Knorr bei Posse verlinkt. (Band 4) Tafel 22 – Heyso Knorr (1350), → Tafel 23 Johann Knorr (1369), für jene, die Ruriks Arbeit nicht haben. Bspw. könnte man hier eine Veränderung zwischen den beiden angegeben Versionen feststellen, möglicherweise zeigen beide Stilisierungen aber den gleichen Gegenstand. Wäre aber tatsächlich eine Veränderung eingetreten, zeigt doch das Siegel Heyso Knorrs von 1350, dass es zumindest die ursprüngliche Variante gegeben hatte. Die charakteristischen abgewinkelten „Griffe“, zeigen sie aber beide.
Padberg Evenboer hat geschrieben:Fünf zitierten Urkunden beweisen nicht das es sich um ein Mühleisen im Wappen handelt.
@Padberg Evenboer, einerseits haben Sie Recht, allerdings hapert auch der favorisierte Stösser bzw. die „Ramme“ denn mit so einer Handhabe in Form zweier rechter Winkel wirft das Fragen auf, zumindest so lange, bis nicht ein vergleichbarer Gegenstand gefunden worden wäre, und das ist er bisher nicht. Starke Kräfte kann man so nicht übertragen, da die weit abstehenden und recht dünn anmutenden „Henkel“ doch sehr unzweckmäßig und fragil wirken, möchte man meinen. Eine Schwachstelle wäre der Knick, zuzüglich der Verbindung zum Stoßkörper im Winkel von 45° zur Wirkungsrichtung. Eine Ramme hingegen hat, wie in der Darstellung bei Wessel, oder wie auf der kürzlich von F.Martinoff verlinkten Abb., dicht am Körper und parallel zur Wirkungslinie verlaufende Griffe. Die umgebogenen Abschnitte, die am massereichen Instrument anschließen, sind kurz, damit sie durch die Kraftwirkung nicht verbogen werden oder abreisen, bzw. sind sie überhaupt so leicht wie möglich gekrümmt worden, damit sie nah an der Wirkungslinie bleiben, und keine großen Hebelkräfte entfalten. Die Hypothese von einem redenden Knorr-Wappen finde ich übrigens sehr interessant, aber leider haben wir ein ungewisses Schildbild und eine ungewisse Anspielung darauf.

Meiner Ansicht nach kann das Fehlen eines Achsenloches nicht definitiv ein Mühleisen ausschließen, andererseits könnte man sich fragen, warum die offene Restfläche, bzw., die Holzbuchse des quadratischen Mühlsteinauges, die nicht von dem „Mühleisen“ verdeckt wird, nicht eine andere Tinktur erhalten hat als der Mühlstein selbst, und man sich nur mit „Umrissen“ begnügte. Letztlich ließe sich aber auch dafür eine Erklärung finden. Als herald. Gestaltung wäre es aber eigentlich ungewöhnlich, dass der Ausschnitt einer Figur (Mühlstein) die Grundfarbe des Schildes bildet, halte es aber nicht für ausgeschlossen.
Auch die frühen Abbildungen an Grabsteine der Familie Knorring in Schweden zeigen deutlich ein Stößer. Später seht es mehr aus wie ein Trinkgefäß.
Mich würde einmal interessieren, ob man in Schweden überhaupt noch ursprüngliche Siegel- oder Schildbilder dazu findet, ich meine Darstellungen, die genauso wie auf den ersten Siegeln aussehen.

Grüße

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 24.05.2013, 20:19


Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 20:57

Das Hessische Wappenbuch von Wilhelm Wessel ist leider sehr unbekannt. Nur in die erste Drucke sind die Familienwappen des hessischen Adels wiedergegeben. Es ist das erste Wappenbuch der Landgrafschaft Hessen und eine wichtige Quelle für diese adlige Familienwappen.
Wilhelm Wessel gibt als erster in 1620 eine Beschreibung der hessische Wappen. Er gebraucht teilweise die Fachsprache der Heraldik und verpackt es dann in Dichtform. Wenn er Gegenstände beschreibt werden die meist richtig angedeutet in der Sprache der Zeit und Region.

Es ist auch der erste Beschreibung des Wappens Knorre-Rusteberg, die auch richtig sein dürfte, denn der Familie blühte noch und wußte bestimmt nach mehr als 320 Jahren Wappenführung was sie im Schilde führten. Das die Schwedische Verwandten dieser Kenntnis nicht mehr hatten kann man deutlich erkennen an die weitere Abwandlung des Wappens richtung Trinkbecher. Anders hat es auch nicht dieses Buch von Rurik (Harald) gegeben wenn das Wissen noch vorhanden war.

Wir wissen nicht wie diese Ramme (Stößer) funktioniert hat, und auch nicht wie groß es war. Es wäre meiner Meinung nach möglich das zwei Leuten dieses Werkzeugs bedient haben und dann ist es sehr funktionell und kraftvoll zu bedienen.

Einer meiner Korrespondenten glaubt an einer militärische Funktion dieser Ramme. Straßenbauunternehmen Knorre ist damit ausser Sicht, und die Familie kann sich freuen über ein stattliches Wappen mit langer martialen Geschichte.

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 24.05.2013, 21:44

Ein heutiges Modell:
http://www.profitechrevier.de/images/pr ... amme_2.jpg
Damit rammte man Palisaden in den Boden z. B. zum Bau einer Befestigung.

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 25.05.2013, 12:08

Simplicius hat geschrieben: .....einerseits haben Sie Recht, allerdings hapert auch der favorisierte Stösser bzw. die „Ramme“ denn mit so einer Handhabe in Form zweier rechter Winkel wirft das Fragen auf, zumindest so lange, bis nicht ein vergleichbarer Gegenstand gefunden worden wäre, und das ist er bisher nicht. Starke Kräfte kann man so nicht übertragen, da die weit abstehenden und recht dünn anmutenden „Henkel“ doch sehr unzweckmäßig und fragil wirken, möchte man meinen. Eine Schwachstelle wäre der Knick, zuzüglich der Verbindung zum Stoßkörper im Winkel von 45° zur Wirkungsrichtung. Eine Ramme hingegen hat, wie in der Darstellung bei Wessel, oder wie auf der kürzlich von F.Martinoff verlinkten Abb., dicht am Körper und parallel zur Wirkungslinie verlaufende Griffe. Die umgebogenen Abschnitte, die am massereichen Instrument anschließen, sind kurz, damit sie durch die Kraftwirkung nicht verbogen werden oder abreisen, bzw. sind sie überhaupt so leicht wie möglich gekrümmt worden, damit sie nah an der Wirkungslinie bleiben, und keine großen Hebelkräfte entfalten.

Meiner Ansicht nach kann das Fehlen eines Achsenloches nicht definitiv ein Mühleisen ausschließen, ............
...kann Ihren Gedankengängen nur zustimmen, beim scharfen
45° Winkel (spitz nach aussen..Richtung Körper) würde man sich so manches aufreissen
...bin aber nicht unfehlbar! ;)
__________________________________________________________

wollte auch nur kurz festhalten
wass mir vor ein paar Tagen
unter die Nase kam... :!:

http://www.suehnekreuz.de/ikono/pic/MUEHLE05.gif

Werkzeuge eines Müllers
fest gehalten in einem alten Siegel!
"""Müller-Siegel aus Riesenburg (Westpreußen) mit diversen Mühleisen (hier verwendet als Überbegriff für Bille, Haue usw.), Zirkel, Kammrad, Beil, Winkelmaß, Mühlstein.
Quelle: Grenser (1889) """

Dabei brachte mich die Bille zum denken... :arrow:

Bille: ein spitzer Hammer zur Bearbeitung und zum Schärfen von Mühlsteinen
...... also zum ebnen von Mühlsteinen, in Englisch wäre es "honing of the stone" oder "Millstone Dressing Tools"

:!: :idea:

von:
http://www.suehnekreuz.de/ikono/kger14.html

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