Endlich erklärt!

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 12:07

und hier eins mit "Ausbuchtungen" an der Seite-Mitte

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=291&lot=1782
:!:

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 12:21

Na... besser geht's nun wirklich nicht mehr.. :arrow:

http://www.coinarchives.com/9b9e828c9a7 ... b01519.jpg

Altdeutsche Münzen und Medaillen Mühlhausen, Stadt Hohlpfennig. Nach rechts blickender, gekrönter halber Adler über Mühleisen. Auf dem Rand Buchstabenreste. Posern-Klett Tf. 26/23 var.. Kl. Schrötlingsriss, sehr schön Estimate: 100...

Knorre-Knorren

http://www.hpgrumpe.de/etschenreutter/lexikon.htm

:!:
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 19.05.2013, 06:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 18.05.2013, 13:36

Alle mit einem zentral angeordneten, quadratischen oder rechteckigen Loch, vielen Dank für die Münzbeispiele.

Fazit: Ohne zentrisches Loch zur Aufnahme der Welle geht es technisch nicht. Und was nicht geht, ist kein Mühleisen, sondern was Anderes.

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 13:39

Siegel des "Swicker von Muehlhausen" von 1246

http://mitglied.multimania.de/militesre ... ckerb2.gif

Zitat:
"""Die Swicker führten ursprünglich als Wappen das der Burg Mühlhausen, ein Mühleisen, ebenso wie ein Zweig der Herren von Kornre (Körner) und der Schieferstein von Mühlhausen. Die Swicker werden in Urkunden als königliche Schultheißen (Präfekten) zu Mühlhausen bezeichnet."""

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Rurik
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Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 15:14

Sehr geehrte,

Ich nehme hier eine von die obende kommentaren als eine zusammenfassung von mehrere Kommentaren:

"Fazit: Ohne zentrisches Loch zur Aufnahme der Welle geht es technisch nicht. Und was nicht geht, ist kein Mühleisen, sondern was Anderes."

Ich stimme im Abschluss voller mit. Aber nicht die Methode für Abschluss betreffend.

So eine Abschluss ist leider gewöhnlich in viele Fachgebieten. Und wie üblich, auch in Heraldike führt so etwas schnell in eine falscher richtung.

Wenn man etwas heraldisches zu interprätieren will, soll man nicht in das eigene Fachgebiet suchen. Ich meine, wenn möglich, soll man zuerst in sfragistische Quellen suchen, danach nach fysiche Objekten (Vorlagen, Gegenständen) suchen. Und in meiner Fälle war beide möglich.

Man soll ja, wie immer, an die Quellen gehen. Und die Quellen in meiner Fälle stehts ursprunglisch in frühmittelalterliches Mühlentechnik zu finden. Dazu in Zeittreuer Kultur, Juridike u.s.w.

Wir müssen also draussend von Heraldike suchen, anders wollen wir ja nur repetieren war schon gibts (von Stichlern, heraldikern etc.).

Und, hier im kurz, ein zentrisches Loch zur Aufnahme der Welle ist voller notwendig. Aber dieses Loch ist nur zu sehen (und damit zu abbilden) wenn man das Mühleisen nicht an ihrem Platz in der Mühlenkonstruktion betrachtet, sondern als eine separate Gegenstände, und somit ohne umgebenden Hintergrund, und damit mit eine leere Aussparung in der Mitte. (Bedenken das die Siegelfigure ist nur ca 12 mm in höhe).

Die rustebergische Siegel betreffend, ist doch abgebildet an seiner Platz in dem Mahlgang von wo es ausgeführt war. Also horisontal liegendes am oberen ende des treibende Welles (Langeisen), und mit hintergrund von der fest geliegende sog. Bodenstein (Mühlstein) mit seine quadratsichen Zentrumloch (Auge).

Somit ein für die Zeit typisches Mühleisen, umgeben von den Konturen des ebenso zeittypischen quadratischen Auge des Liegersteins, soweit nicht vom Mühleisen verdeckt. Da das zentrierte Loch des Mühleisens (Mühlhaues) hier vom Endstück der Achse ausgefüllt ist, bleibt auch nichts
mehr zum Gravieren übrig. Hiermit erhalten sämtliche in der Siegelsammlung festgestellten Eigenschaften ihre Erklärung, wie auch die Tatsache, dass ausgerechnet diese Form eines Mühleisens auf späteren Siegeln oder Wappenmotiven nicht wiederfinden zu sind, weil sie als Siegelmotiv ja bereits in Verwendung und somit besetzt war.

Um alle aspekten, technische, juridische, kulturelle, warum vorherige interpretationen sagt Trinkgeschirr etc. zu sehen, bitte senden mir nur Ihre e-mailadresse. Ich will Sie dann sehr gerne frei und kostenlos meine
das Arbeit senden. Sie können es wählen entweder als eine (1) 25 Mb PDF-Datei, oder als zwei (2) PDF-Dateien von ca 14 Mb pro stück.

Grüssen an Sie alle von
Harald

(Ich genusse sehr das ich diese Diskussion gestartet hat, ich lerne.)
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

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Rurik
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Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 15:40

Frank Martinoff schrieb 18.05.2013, 13:07:

"und hier eins mit "Ausbuchtungen" an der Seite-Mitte
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=291&lot=1782 "

Ja, aber diese Ausbuchtungen hat seine eigenes ursache und erklärung. Ihre hinweisung zeigt verstärkerungen an beide seiten des aussparung. Bitte bedenken das in die Aussparung (Loch) eines Mühleisens, sitz das oberen Spitze des treibende und tragende Welle (Langeisen). Das meinst das so eine zweiarmiges Mühlesein soll an seine beide äussere Armen (enden) die ganze gewicht des oberen Mühlstein (Läufer) trägen. Dazu soll diese beiden Armen auch die umdrehende Kraft überführen, und die balancierung der Läufers. D.h. die notwendiges Loch im mitte kan leicht eine brechenanweisung sein wenn das Mühleisen nicht stark genug ausgeführt ist...
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

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Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 15:44

Wappenkundler schrieb 18.05.2013, 12:36:

"... http://www.muehle-heiligenrode.de/mgang.htm "

Betr. http://www.muehle-heiligenrode.de/mgang.htm, es zeigt eine viel spätere Konstruktion. Da sieht man statt eine Mühleisen enine sogenannte Balancierhaue, der sehr viel später ist. Es ist also gar keine eine frühmittelalterliches Mühleisen. Das rustebergische Mühleisen gehört an die älteste Typen, die sogenannte Zweiarmige doppelschwalbenschwanzförmiges(!), und diese sind von archäologen in süddeutschland gefunden, und belegt in deutschland vorher Jahre 500 n. Chr. Und sind Abgebildet und beschrieben in mein Buch.
Mit Freundlichsten Grüssen!

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Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 15:53

Bernhard shrieb 18.05.2013, 12:30:

"Gibt es ein Belegphoto für ein Mühleisen, in das zwei Antriebswellen in zwei Löcher nebeneinander gesteckt werden? Oder eine gespaltene Welle?..."

Nein, hier legt eine missverständnisse vor. Drinnen die beide umgebenden Winkeln gibts keine Löcher für Antriebswellen.

Die beide umgebenden Winkeln sin die (von das Mühleisen nicht gedeckte) kontouren von das gehölzerne Buchse (Lagerung des Antriebswelle) der sitzt in das quadratisches Loch (Auge) des Bodensteins.

Bemerke: an alla die gefundene 91 rustebergische Siegeln sind die umbegende Winkel teilen einer perfekte Quadrate. Prüfen Sie gerne!
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

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Simplicius
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Siegel bei Adalbert Posse

Beitrag von Simplicius » 18.05.2013, 16:57

Ein interessanter Beitrag von Rurik. Der Vollständigkeit halber, habe ich hier noch ein paar Siegelabbildungen verlinkt, die in Die Siegel des Adels der Wettiner Lande bis zum Jahre 1500 von Otto Adalbert Posse zu sehen sind. Alle Familienzweige, nach Posse, führten den Gegenstand als Schildbild, so auch die Uder, Knorr und von Schadeberg. Posse deutet allerdings alle Schildbilder als Schenkbecher, was aber nichts heißen soll. Ich kenne ähnliche Fälle, in denen Schenkbecher bspw. zu Schanktischen (Tischwangen) uminterpretiert wurden. Mitunter wurde so etwas auch bewusst vorgenommen, um verschiedene Linien voneinander zu unterscheiden. Das müsste aber immer im Einzelfall untersucht werden. Hier ist der Fall wohl anders gelagert, da die verschiedenen Namensträger das gleiche Schildbild zeigen, jedenfalls in ihrer Frühzeit.

Band 5

S. 88f. Beschreibung Rusteberg, Uder, Knorr, Schadeberg
Tafel 40 Siegel Rusteberg

S. 99 Beschreibung Schadeberg
Tafel 43 Siegel Schadeberg

Band 4

S. 45 Beschreibung Knorr
Tafel 22 Siegel Knorr
Tafel 23 Siegel Knorr

____

Der Umgang mit Wappenveränderungen ist mir hier noch einen Beitrag wert. Werden heute alte Wappen neu aufgerissen, ist es meiner Ansicht nach nicht immer wünschenswert, sich nach dem ursprünglich gemeinten Schildbild zu richten, sondern nach dem, welches sich über Jahrhunderte hin etabliert hatte. Viele alte Familiensymbole sind ja gewissermaßen kulturell mit einer Landschaft verbunden, sie tauchen in Kirchen und an alten Wohnsitzen auf, wie auch in den Schriften, mitunter auch im Ortswappen. Es ist zwar immer interessant zu wissen, dass es eine Veränderung durchgemacht hat, wie man aber damit umgeht, muss man immer von Fall zu Fall entscheiden. Vor allem finde ich es nicht richtig, wenn solche Veränderungen heute generell als Mangel verunglimpft werden. Andersherum ist es wohl richtig, wenn aus Unwissenheit veränderte Symbole, die aber nur ein verhältnismäßig kurzes Dasein fristeten und so weniger stark die Geschichte prägen konnten, wieder auf ihre ursprüngliche Symbolik zurückgeführt werden, - etwa bei einem Neuaufriss.

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Rurik
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Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 18:26

Simplicius shrieb 18.05.2013, 17:57.

(Hoffentlich habe ich Ihre Text korrekt verstanden(!), aber ich habe wirklich sprachlische problemen gehabt mit übersetzung).

Einige Kommentaren: Ich finde Ihre Text sehr intressant, und ich stimme mit. Was geschehen ist, ist heute unsere gemeinsame geschichte. Alle vorherige varianten und interpretationen sind meine Meinung voller richtig und korrekt, für seine Zeit. Ich habe keine wünsch um die vorherige Trinkbechern etc. als Mangel betrachten. Revision des Geschichtes ist ja etwas ser schlechtes...

Und ich habe früher diese Frage bekommen: wie sollen wir denn jetzt alle die verschiedene Wappen betrachten, die in Kirchen etc. (hauptsächlisch in die balitsche Ländern) hängt? Meine Meinung ist, sie sind ja alle wertvolle Dokumentationen von seine eigenes Zeit. Von wie man damals interpretete seine mundlich tradiertes Familiengeschichte von seine alte Heimat in Eichsfeld.
Das ist wertvoll.

Neuem Aufriss betreffend, so sind die 2 (zwei) jetzige benutzte Wappen (eine für der schwedische Linie und eine für die Linie in Finland) beide alter als meine Arbeit. Und beide zeigt dasselbe Schildmarke. Beide diese Wappen stammt von (am spätestens) ca 1970, wenn man kentnisse bekommen hat von einige von die rustebergischen Siegeln in deutsche Archiven. Man hat dann eine Auftrage gegeben an eine heraldiker um ein neues Aufriss zu machen. Also, man hat denn wiedergenommen die alte Eichsfeldische Figure.

Also dasselbe Figure die nicht mer bekannt war für die Familienmitgliedern die auswanderte von Eichsfeld nach Baltikum um ca 1405, und deshalb hat Aufgerissen eine menge varianten an Thema wie
Trinkgeschirr, Mörser, Feuermörser, Wallstampf etc etc.

Ich finde das voller natürlich, für seine Zeit.

Also, in meines Lebens ist kein anderes Schildmarke benutzt als dasselbe die ich behandeln in meine Arbeit. D.h. dasselbe wie an die älteste rustebergische Siegeln.

Das heutige und einzige veränderung in die Geschichte dieses Schildmarkes ist also die gefundene Erklärung diese Siegelfigure. Nichts anders.

Was geschenen ist, ist geschehen, das sollte niemand verändern. Alles hat seine eigenes geschichte von seine eigenes Zeit und kulturelle Verhältnissen...

Geschichte ist intressant, man lernt sich immer etwas.
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 23.05.2013, 22:06

Endlich erklärt oder doch verkehrt.

Ich werde später mit Beweise kommen dass es kein Mühleisen sein kann.

Das dauert noch eben. Geduld!
Zuletzt geändert von Padberg Evenboer am 24.05.2013, 00:12, insgesamt 2-mal geändert.

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 23.05.2013, 23:59

Endlich erklärt und doch verkehrt.

Ich habe die Arbeit von Harald (Rurik) sehr genau durchgelesen. Er hat sich viel Mühe gegeben Quellenmaterial zu sammeln und hat auch viel dafür gereist. Aber das Endergebnis stimmt nicht. Das kommt dadurch dass nicht alle heraldische Quellen geprüft sind.
So hat er zwei wichtige Quellen übersehen.

Bild

Erstens dieses Bild aus Wilhelm Wessel's Hessisches Wappenbuch. Abgebildet ist hier ein Stößer. Wie die Lateinische Text im Bild angibt, handelt es sich hier um ein Instrument um Steine zu zerkleinern. Auch der Satz 'wer eben macht was ungleich ist' deutet auf diese Arbeit hin.
Ich darf annehmen das Wilhelm Wessel und die Verwandten Knorr zu dieser Zeit wussten was die Knorris im Schilde führten. Immerhin hat Wilhelm Wessel die Wappen in sein Wappenbuch nachgezeichnet von der Wappen, die 1577 von Landgraf Wilhelm IV. von Hessen im Rittersaal des Rotenburger Schlosses angebracht wurden.
Auch die frühen Abbildungen an Grabsteine der Familie Knorring in Schweden zeigen deutlich ein Stößer. Später seht es mehr aus wie ein Trinkgefäß.

Bild

Zweitens dieses Bild aus das Wappenbuch Redinghoven [BSB Cod.germ. 2213/38]. Es zeigt das Wappen Rusteberg-Knorre mit als Helmzier ein Stößer. Nur ein 3-dimensionales Bild ist geeignet als Helmzier. Schon deshalb kann es kein Mühleisen sein. Ein Mühleisen kann zB. nur auf ein Schirmbrett oder ein Flug dargestellt werden da es nur eine Dimension hat.

Es ist auch keine 'exakte technische Zeichnung eines Mühleisens von oben gesehen', denn wie Wappenkundler und Bernhard schon eher bemerkten und Frank Martinoff uns gezeigt hat: Um funktionsfähig zu sein, muss ein Mühleisen eine Aussparung in der Mitte haben. Diese Aussparung ist in alle Wappen und Siegeln nicht zu erkennen.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 24.05.2013, 01:34

Padberg Evenboer hat geschrieben:Abgebildet ist hier ein Stößer. Wie die Lateinische Text im Bild angibt, handelt es sich hier um ein Instrument um Steine zu zerkleinern. Auch der Satz 'wer eben macht was ungleich ist' deutet auf diese Arbeit hin.
Wenn dies stimmen würde, könnte man evtl. auch einen redenden Zusammenhang für das Wappen "Knorre". herstellen. "Knorr..." und viele Ausdrücke, die man mit dem Morphem zusammensetzen kann, haben nämlich zahlreiche Bedeutungen. Darunter sind einige, die sich um "Steine" drehen, zum Beispiel:

Quelle: Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm
2) knorren an steinen: als der stein nimmer eben gelît, die wîle er knürren hât unde bühele, sie werden ê (sie werden denn zuvor) abe gebillet (gehauen): alsô gewinnet daʒ herze nimmer rehte ruowe, ê daʒ die knürren der übermüete gar abe gebillet werden. myst. 319, 32

c) knor steinblock, im ungr. berglande, s. Schröer nachtr. 36b, ebenso appenz. chnora, pl. chnöra, unförmliches stück stein (auch holz), bes. felsblock, bei bergleuten häufig Tobler 112b, letzteres übereinstimmend mit dem bergmännischen knauer. ähnlich auch tirol. knorren gefrorne erdscholle Fromm. 6, 299. dasz die anwendung auf stein alt ist, zeigt altengl. knarre fels Halliw. 497b. s. auch 11, und vgl. DWB knoten a. e. von steinen.

Allerdings: Wenn "Stößer" ein Werkzeug ist, um Steine zu zerkleinern, dann müßte es außerhalb der Heraldik Artefakte oder historische Abbildungen des Werkzeugs geben. Bislang konnte ich noch keine im Bereich Steinmetz, Steinbruch etc. finden, die dem Motiv ähneln würden. Knifflig ...

1001 Grüße

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Rurik
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Beitrag von Rurik » 24.05.2013, 04:55

Herr Padberg Evenboer schrieb ü.a.:

Citat 1:
"Erstens dieses Bild aus Wilhelm Wessel's Hessisches Wappenbuch. Abgebildet ist hier ein Stößer. Wie die Lateinische Text im Bild angibt, handelt es sich hier um ein Instrument um Steine zu zerkleinern."

1a. Bitte, vergleichen Sie der von Wessel in 1623(!) als ein Stösser blasoniertes Abbildung mit eine andere frühere Blasonierungen die ich in meine Arbeit zeigt den Leser an Seite 1-6, die auch einmal im gebrauch war. Es ist eine Menge in verschiedene Quellen zu finden, z. B. Trinkgeschirr, Mörsern, Feuermörsern, Baumästen und auch Stössern etc. Ich glaube alle diese Bezeichnungen sind an mundlische tradition gegründet, ohne Zugang zu originale Gegenständen.

1b. Parentätisch: Im Blasonierung an das Foto in Wessel stehts auf latein ü.a. das die Figure zeigt "machina". Bitte bedenken Sie, das "Mühle" auf italienisch damals, und noch Heute(!), heisst Machina. Und Mühlen war mit die Römern nach nordern eingeführt... Etymologisch spannend finde ich.

1c. Übrigens, Sie schreibt "...ein Instrument um Steine zu zerkleinern".
Ist es glaubenswürtig das adelige Ministeralier des Mainzer Erzbistum im 13. J.h. so etwas als Siegelfigure benutzt hat? Im gegenteil, ein Mühleisen ist gestützt mit 5 zitierte Urkunden von 1252 bis 1323, die in meine Arbeit stehts zu sehen, Seite 38.

Citat 2:
"Nur ein 3-dimensionales Bild ist geeignet als Helmzier. Schon deshalb kann es kein Mühleisen sein. Ein Mühleisen kann zB. nur auf ein Schirmbrett oder ein Flug dargestellt werden da es nur eine Dimension hat. "

2a. Ein Mühleisen ist immer und im aller Fälle eine 3-dimensionales Objekte. Es hat Länge, Breite und Höhe, d. H. es zeigt drei dimensionen. Bitte sehen Sie noch Seite 28 in meine Arbeit an.
Im Zentrum kann ein zweiarmiges Mühleisen viel mehr als 5 cm dick sein. In Mittelalter gab es zwei-, drei- und vierarmige Mühleisens. Und alle sind also 3-dimensionale physisches griffbares eiserne Objekten. Um Beispiele von Mühleisens als Helmzier zu finden, bitte schauen noch einmal Seite 34 in meine Arbeit an: "der Wappen von Heumueller, in schwarz ein silbernes Mühleisen".

Citat 3:
"Es ist auch keine 'exakte technische Zeichnung eines Mühleisens von oben gesehen', denn wie Wappenkundler und Bernhard schon eher bemerkten und Frank Martinoff uns gezeigt hat: Um funktionsfähig zu sein, muss ein Mühleisen eine Aussparung in der Mitte haben. Diese Aussparung ist in alle Wappen und Siegeln nicht zu erkennen."

Bitte, schauen Sie noch einmal die Seiten 32 und 33 in meine Arbeit an, dazu gerne meine Antwort oben von 18.05.2013, 16:14.

Also ja, genau so, ein Müleisen muss ja ein (eckiges) Loch im mitte haben. Aber hier hat die (am midestens) 47 verschiedene Stichlern zwischen 1297 bis 1425 dieses Mühleisen konsekvent und systematisch es abgebildet (graviert) wie es aussieht von oben an seiner Platz. Also an der Platz in den Mahlgang von der es ausgeführt und geignet war. Davon kommt das das zentrierte Loch in dieses Mühlheisen ist von der oberen Endstück der Treibwelle, der von unten kommende und senkrecht stehende Achse, ausgefüllt. Bedenken Sie auch das die Siegelfigure hält nur 12 mm im Höhe. In so eine Masstab ist es unmöglich um die oberen Spitze des Treibwelles in Loch des Mühleisens zu gravieren.

Also das Loch ist ausgefüllt, mit die Spitze der Treibwelle. Alle Mühleisens hat ein Loch im Zentrum, und alle sind individuell ausgeführt für die zugehörende eigenes Treibwelle. Und alle Löchern sind eckig (quadrat oder rektangulär) um mit festes Eingriff die drehende Kraft von der Treibwelle nach der Läuferstein überführen zu können.

Andere Mühlheisens in heraldischen Quellen haben somit gemeinsam, dass sie nicht an ihrem Platz in der Mühlenkonstruktion abgebildet wurden, sondern als separate Gegenstände und somit ohne Hintergrund, deshalb zeigen sie einer leeren Aussparung in der Mitte, ein Loch.

Und diese Form von Abbildung eines Mühleisens (an seine Platz im Mahlgang) auf späteren Siegeln oder Wappenmotiven ist ja nicht wiederfinden, weil es als Siegelmotiv/Schildmarke ja bereits in Verwendung und somit "besetzt" war.

(Das eiserne Teil die wir hier diskutieren heisst eigentlich Mühlhaue. Aber in Heraldike wird immer alle die drei eiserne Teilen einer mittelalterliche Mühles (Haue, Treibwelle und Bügel-/Balancierhaue) als ein Mühleisen genannt).
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 24.05.2013, 07:02

Vielen Dank Berlingo.

Ein extra Beweis dafür dass das abgebildete Instrument ein Stößer ist.
Zuletzt geändert von Padberg Evenboer am 27.05.2013, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.

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