Endlich erklärt!

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Rurik
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Endlich erklärt!

Beitrag von Rurik » 18.05.2013, 05:12

Lieber Freunde,

Ich habe ja einige Mitteilungen, hauptsächslich Fragen meine Probleme betr., hier früher geschreieben, aber jetzt ist eine lange Zeit gegangen. (Und wie immer: bitte endschuldigen sie mir für alle meine grammatischer Fehler!).

Sehen sie, meine probleme gibts nicht mehr!

Nach 8 Jahren, und 4 Reisen an mehr als 20 deutsche Archiven und Muséen war es mir endlich in 2012 gelungen um die Erklärung des Siegelfigur von 13 J.h. zu finden. Diese Siegelfigur der später auch als Schildmarke von die Rustebergischen Schlossvögter benutzt war. Ich freue mich sehr darüber, am besonderstens weil ich ja nur ein reines Amatuer bin.

Ich habe in die verschieden deutsche Archiven 91(!) gut erhaltene Siegeln, datiert von 1297 bis 1425, gefunden. Und alle mit die genaue Siegelfigure die später als die heraldische Schildmarke benutzt war.

Ich kann sie jetzt mitteilen das es stellt einer von die damals am gewöhnlichsten benutztes heraldische symbolen für macht und status vor: ein Mühleisen (siehe meine avatar).

Wie kan denn diese Figure als eine Mühleisen erklärt werden? Ich spreche Sie vor, sie haben etwas intressantes zu lesen in meine Arbeit, auf beide schwedisch und deutsch geschrieben. Und ja! Ich habe hilfe bekommen mit das Text auf deutsch :-)

Einige zitaten:
"Mit Hilfe von umfassendem und bisher unbekanntem Quellmaterial wird in folgender Arbeit eine erneuerte Interpretation gezeigt, sowie jene Methoden, die dabei zur Anaylse und Deutung verwendet wurden. Ebenso wird auf jene falschen Quellen hingewiesen, die frühere Deutungsversuche beeinflusst haben. Da weder spätere noch frühere Arbeitsmethoden für dieses hier behandelte Wappenzeichen spezifisch sind, können sie allgemein eingesetzt werden und können daher für einen größeren Kreis von Interesse sein. Dass die Kenntnis über den Inhalt des
Wappenzeichens verloren gegangen ist, äußert sich in der Vielfalt der Bezeichnungen, wie sie in verschiedenen gedruckten Quellen vorkommen."

Das Titel lautet:
Die Siegel von Rusteberg im 13. Jh.
ISBN 978-91-633-9534-5.

Weil meine Arbeit erfolgte mit Förderung durch die Stiftung für siegelhistorische Forschung an der Stockholmer Universität und Kulturförderung des schwedische Ritterhaus, ist es mir gelungen um es auch zu Veröffentlichen. Aber, die Auflage ist ja sehr klein, und jetzt habe ich keine bücher mehr. Doch, ich habe es auch als PDF-Datei, und ich sende sie gerne und frei eine Exemplar, kostet sie also nichts. Aber sie muss zuerst kontrollieren ob Ihre mail-systeme akzeptiert Dateien in die grösse 25 Mb! Die grösse kommt von die viele Fotos an.

Dazu kan man diese Buch an eine menge von deutsche Bibliotheken finden. Es kommt daran ich muss an jede Archive eine Exemplare senden um Erlaubniss zu bekommen um die Archivfotos zu veröffentlichen. Also, die Liste wo mann das Buche auch finden können in Deutschland:

Bayerisches HSA Würzburg
Bischöflisches Ordinariat, Bistumarchiv Erfurt
Hauptstaatsarchiv Dresden
Herold Berlin
Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt Magdeburg
NLA-Hauptstaatsarchiv Hannover
NLA-Staatsarchiv Wolfenbüttel
Schwarzwälder Freilichtmuseum Vogtsbauernhof
Stadtarchiv Duderstadt
Stadtarchiv Goslar
Stadtarchiv Göttingen
Stadtarchiv Heiligenstadt
Stadtarchiv Mühlhausen
Verein für Eichsfeldische Heimatkunde

Dazu ist meine Arbeit rezensiert in

- Heraldisk Tidskrift, nr 105 2012, Seite 193 ff, 22 Seiten, herausgegeben von Societas Heraldica Scandinavica, ISSN 0040-6966. Sprach: schwedisch.

- Thüringer Allgemeine May 12, 2012, Seite 20.

- Eichsfelder Heimatschrift, Juli/August 2012, Seite 237-241, ISSN 1611-1648.

Einige kommentaren:
Thüringer Allgemenie 12/5 2012

...Das Wappen stellt ein mittelalterliches Machtsymbol dar. Wenn der Lösungsansatz gefunden ist, fragt man sich, warum noch keiner früher darauf gekommen ist. Das Wappen derer von Rusteberg oder derer von Knorr zeigt eine exakte technische Zeichnung eines Mühleisens von oben
gesehen − also in der Draufsicht − also mitsamt dem hölzernen und quadratischen Lager des Eisens.
... Später konnte diese Zeichnung nicht mehr gelesen werden, und nun wurde über die Bedeutung des Wappens gerätselt. Schließlich dachte man, es sei ein Trinkgefäß mit zwei Henkeln − ein Irrtum.
...Besonders wertvoll machen das Buch viele fotografische Abbildungen einzelner Siegelvarianten derer von Rusteberg, die in dieser Dichte so bisher nicht zugänglich waren. Genauso wertvoll sind 34 Fotos von seltenen Urkunden des 14. Jahrhunderts samt ihrer Siegel.

Oliver Schröer, Stadtarchiv Göttingen:
...Sie legen darin in anschaulicher und nachvollziehbarer Weise dar, dass es sich bei dem Wappenzeichen nicht, wie früher vermutet, um ein Gefäß, sondern tatsächlich um ein Mühleisen handelt. ...so erscheint mir Ihre Deutung und Erklärung des in Vergessenheit geratenen Ursprungs des Wappenzeichens doch schlüssig und einleuchtend. ... Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Arbeit und freue mich, dass Ihre wiederholten Reisen an deutsche Archive und Museen zu einem so schönen Forschungsergebnis geführt haben. Ihre Arbeiten, die auch Urkunden und Siegel des Stadtarchivs Göttingen betreffen, sind eine wichtige Bereicherung für unsere Archivbibliothek.

Dr. Michael Matscha, Archivdirektor, Bistumsarchiv Erfurt:
...ganz herzlich bedanken wir uns für Ihr schönes und für Heraldik und Sphragistik vorbildlich zu nennende Büchlein. Ihrem Schluss, dass es sich beim Siegelbild um eine Mühlhaue handelt, muss sicherlich zugestimmt werden. Aber wie Sie das argumentativ nahebringen, selbst dem Laien,
ist schon sehr eindrücklich.

Peter Anhalt, Vors. des Vereins für Eichsfeldische Heimatkunde:
... Ich bin begeistert!... Sie haben eine wunderbar plausible Lösung gefunden. Im Nachhinhein betrachtet, ist alles ganz naheliegend und da fragt man sich, wieso keiner darauf gekommen ist.

Also, wenn intresse gibts, senden sie mir nur eine e-mail, und ich sende sie kostenlos, frei und ohne verpflichtung eine PDF-datei von 25 Mb.

Mit meine herzliche grüssen an sie alle!
Harald von Knorring
Uppsala
Mit Freundlichsten Grüssen!

Bitte endschuldigen Sie mir meine grammatike...

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Frank Martinoff
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Re: Endlich erklärt!

Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 09:27

Rurik hat geschrieben: """weil ich ja nur ein reiner Amateur bin."""

Mit meinen herzlichen Grüssen an sie alle!
Harald von Knorring
Uppsala
Ich glaube, nach all den Jahren,
dass Sie sich das nicht nennen dürfen bzw. können
:!:
:wink:

Herzliche Grüße,
Frank

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Beitrag von Wappenkundler » 18.05.2013, 10:09

Es handelt sich bei dem Wappen derer "v. Knorr, Knorre, Knorring" nicht um ein "Mühleisen", sondern um einen "zweihenkeligen Trinkbecher".
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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 10:18

Hallo "Wappenkundler",

das versucht Herr Knorring zu beweisen,
dass es nicht ein "zweihenkeliger Trinkbecher" ist,
also in den letzten Jahrhunderten
fälschlicherweise als "zweihenkeligen Trinkbecher" angesehen wurde!

Aber in Wirklichkeit ein "Mühleisen" ist!

"also ähnlich dem Verlust des ursprünglichen Namens"

Viele Grüße an dich,
Frank

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Beitrag von Wappenkundler » 18.05.2013, 10:23

Hallo Frank,

und das alles nur, weil man unbedingt ein "von" vor dem Namen führen möchte. :wink:
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Beitrag von Rabenschwarz » 18.05.2013, 10:30

Hallo an's Forum!

Wappenkundler schrieb:
Es handelt sich bei dem Wappen derer "v. Knorr, Knorre, Knorring" nicht um ein "Mühleisen", sondern um einen "zweihenkeligen Trinkbecher".
Darauf wurde von dem TE Rurik bereits eingegangen:
Einige kommentaren:
Thüringer Allgemenie 12/5 2012

...Das Wappen stellt ein mittelalterliches Machtsymbol dar. Wenn der Lösungsansatz gefunden ist, fragt man sich, warum noch keiner früher darauf gekommen ist. Das Wappen derer von Rusteberg oder derer von Knorr zeigt eine exakte technische Zeichnung eines Mühleisens von oben
gesehen − also in der Draufsicht − also mitsamt dem hölzernen und quadratischen Lager des Eisens.
... Später konnte diese Zeichnung nicht mehr gelesen werden, und nun wurde über die Bedeutung des Wappens gerätselt. Schließlich dachte man, es sei ein Trinkgefäß mit zwei Henkeln − ein Irrtum.
Sehr ärgerlich, wenn sich irgendwie herausstellen sollte, daß das Mühleisen einen doppelt gehenkelten Becher darstellt, gerade wenn bereits eine Abhandlung verfasst wurde.

Können Sie, Wappenkundler, etwas über die Verbreitung des Motivs doppelt-gehenkelter Becher + die eventuelle Bedeutung sagen?

*edit:...das "von" scheint ja schon geklärt zu sein, es fragt sich anscheinend nur, ob "von Mühleisen" oder "von Henkelbecher"... :wink:

Schönen Gruß + Hochachtung für die umfassende Archivarbeit, Rurik !!!
Josh
Zuletzt geändert von Rabenschwarz am 18.05.2013, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 10:31


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Beitrag von Wappenkundler » 18.05.2013, 10:47

Dann geht es eigentlich nur um die heraldische Figur, oder?

Für mich auf keinen Fall ein "Mühleisen".
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Beitrag von Rabenschwarz » 18.05.2013, 10:58

Hallo Wappenkundler!

...also mehr eine subjektive Beurteilung ihrerseits!?

Ich denke, da kommt es wieder darauf an, welche Darstellung man betrachtet. Einerseits das eventuelle Mühleisen + andererseits abgeleitete, eindeutige Henkelbecher...

http://de.wikipedia.org/wiki/Knorring_% ... chlecht%29

Interessant wäre ja nach wie vor die Verbreitung des Motivs Henkel-Becher, ein eventueller Bezug zu den v. Knorr, Knorre, Knorring + die Bedeutung zu einem doppelt gehenkelten Becher...

...der Träger eines solchen Wappensymbols wird ja wohl kaum so gerne einen Ausgegeben haben, das sich die zwei Henkel erklären !? :lol:

Schönen Gruß, Josh
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 11:23

Rabenschwarz hat geschrieben: Ich denke, da kommt es wieder darauf an, welche Darstellung man betrachtet. Einerseits das eventuelle Mühleisen + andererseits abgeleitete, eindeutige Henkelbecher...
Ich glaube zu wissen, dass Herr v. Knorring viele Jahre
wenn nicht sogar Jahrzente in diese Recherche investiert hat,
...und nicht leichtfertig einer Meinung nachging!
:!:
:idea:

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Beitrag von Rabenschwarz » 18.05.2013, 11:28

Hallo Herr Martinoff!
Ich glaube zu wissen, dass Herr v. Knorring viele Jahre
wenn nicht sogar Jahrzente in diese Recherche investiert hat,
...und nicht leichtfertig einer Meinung nachging!
...das denke ich neben meiner Unwissenheit über einen eventuellen Doppelhenkel-Becher auch + dies geht ja auch aus dem ersten Beitrag hervor, zumal bereits die mühevolle Erstellung einer Abhandlung auf sich genommen wurde! :wink:

Schönen Gruß, Josh
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Beitrag von Bernhard » 18.05.2013, 11:30

Gibt es ein Belegphoto für ein Mühleisen, in das zwei Antriebswellen in zwei Löcher nebeneinander gesteckt werden? Oder eine gespaltene Welle? Technisch überzeugt mich diese Interpretation nicht.

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Beitrag von Wappenkundler » 18.05.2013, 11:36

Um funktionsfähig zu sein, muß ein "Mühleisen" eine aussparung in der Mitte haben. Diese Aussparung kann ich weder im Wappen, noch in den Siegeln erkennen.

http://www.meckedruck.de/cubecart/readi ... 12-7u8.pdf
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Beitrag von Rabenschwarz » 18.05.2013, 11:45

Hallo Bernhard + Wappenkundler!

Da muß ich ihnen beiden allerdings auch recht geben! Obwohl die seitlichen "Auswüchse des Mühleisens" auch ein gedoppeltes "Aushelfezeug" sein könnte, hier zu sehen:
http://www.muehle-heiligenrode.de/mgang.htm

...aber sollte nicht erst jeder Ansatz ausrecherchiert werden, bevor es an das Schreiben eines Buches geht + kann man nicht nach oben beschriebener Archivarbeit davon ausgehen, daß dieses geschehen ist?

Schönen Gruß, Josh
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Beitrag von Frank Martinoff » 18.05.2013, 12:01

hier ein beflügeltes Mühleisen
aus dem 13ten-14ten Jahrhundert

http://www.mcsearch.info/record.html?id=61602

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