Wie umsetzen: Helm + Helmzier (Fallbeispiel) ?

[Turmblaeser]

Guten Abend!

Bei der Erstellung eines Familienwappen-Konzepts haben sich mehrere Fragen ergeben, die ich mir durch einfaches mitlesen hier + anderenorts nicht beantworten kann.
Ich hoffe hier nun zu der obligatesten Lösung zu kommen, da ich, trotz eingängigem Studium, keine genaue Angabe über eine korrekte Verfahrensweise finden konnte.

Doch zur Fragestellung:
Ich gehe bei der Wappengestaltung nach Dr. Bernhard Peters Leitsatz vor

Wie wird eine Helmzier dargestellt?
Helm und Helmzier haben die gleiche Blickrichtung. Helm halbgedreht und Figur im Profil ist möglich. Helmzier im Profil und Helm frontal ist genauso falsch wie Helmzier frontal und Helm im Profil. Immer daran denken: Die Helmzier schaute früher das Gegenüber im Turnier gerade an!

...ich möchte in der Helmzier aber einen Vogel darstellen, wie er bei Greves Wappenindex am besten vergleichbar ist
http://www.familie-greve.de/wappeneintr ... &wid=84897

Frage 1: Sollte ich den Helm, wie gezeigt, frontal positionieren, eher im Profil oder Halbprofil?

Frage 2: Und sollte ich den Vogel nicht eher andersherum positionieren, um dem Gegner keine Feigheit zu signalisieren, sondern Rückschau zu nehmen?

Ich freue mich, wenn diese abschließenden Fragen hier geklärt werden können, bevor es dann endlich ans Reissbrett geht.

Allseits einen schönen Abend,
der Turmbläser

[Jochen]

Guten Abend!


Frage 1: Sollte ich den Helm, wie gezeigt, frontal positionieren, eher im Profil oder Halbprofil?

Helm und Helmzier bilden gewissermaßen eine Einheit. Meine Persönliche Ansicht ist, daß die Helmzier sowohl frontal als auch in Seitenansicht vorteilhaft aussehen sollte.

Negativbeispiel: Britisches Königswappen, Helm in Frontalansicht. Der Löwe steht auf der Reichskrone, Vorderpfoten (heraldisch) rechts, Hinterpfoten (heraldisch) links.



Würde man den Helm in Seitenansicht zeigen, würde man dem Löwen auf den A.....aaallerwertesten schauen. Unschön, oder ...?

Frage 2: Und sollte ich den Vogel nicht eher andersherum positionieren, um dem Gegner keine Feigheit zu signalisieren, sondern Rückschau zu nehmen?

Das mit der "Feigheit" bei widersehenden Geschöpfen scheint mir eine Auffassung der "Papierheraldiker" zu sein. Ich würde dem persönlich keine Beachtung beimessen. Soll das Tier hinsehen, wohin es wolle ....

[zobelrolf]

falsches Zitieren ist nicht gerade fein, daher nochmals zum Mitdenken.
1. Turnierheraldik – Erkennungs- und Identifikationsheraldik nach festgelegten Blasonierungs-und Ästhetik-Regeln, jedoch ohne Bedeutungshintergrund.
2. Bauplastische/Künstlerische Heraldik -- Kennzeichnungsheraldik, Ahnenproben, nach dem Blason und künstlerischer Ästhetik sowie entsprechend den jeweiligen kunstgeschichtlichen- Entwicklungen.
3. Papier- Diplom-Statussymbol-Heraldik-- Belohnunggs/Erhöhungsseraldik in immer freierer Getaltung mit Schablonen. Gedrechselte Beschreibung mit Bedeutungserklärungen.
4. Repräsentations/ Gesellschafts-Heraldik – nach der Abschaffung staatlicher Kontrollen aber noch Anwendung von flexiblen Regeln
5. Schmuck- und Egoheraldik – beliebig auslegbare Regeln und Übergang zu Logos, Firmen- Vereins- Stadt/Gemeinde- Militär-Logo-Heraldik mit weitschweifigen Deutungsbeschreibungen, ohne daß Regeln bestehen/eingehalten oder erkennbar sind.
6. Unverstandene Logo-Globalheraldik – Auflösung heraldischer Formen und Sprache nach dem Verlust des Wissen um Gestaltungs- und Ästhetik- Regeln und der Ablehnung aller heraldischen Traditionen und Regeln. Wegfall von Blasonierungsregeln.
7. Heutige Heraldik der seriösen deutschen Heraldikvereine –Ziel: Rückbesinnung auf die Regeln der deutschen Turnierheraldik und Bewahrung dieser Tradition und Wissenschaft (vor 1933). Dafür ist viel Wissen erforderlich und jahrelange Beschäftigung mit Heraldik.
Doch zunehmend drängt sich eine unseriöse Globalheraldik in den Vordergrund, die jegliche Tradition ablehnt und Wissenschaftlichkeit als Behinderung von (Computer-)Kreativität bekämpft, weil nur deren Wappenlogos von allen Ländern der Erde aufgegriffen und verbreitet werden können. Damit schleichende Aufgabe eines einzigartigen europäischen Kulturgutes und Wissenschaftsgebiets.
Englische Heraldik ist Staatsheraldik der Repräsentatitions/Gesellschafts Heraldik und hat hier nichts verloren, weil sie für Deutschland nicht anwendbar ist. Turnierheraldik mit festen Regeln auch für die Proportionen ist das Gegenteil von Papierheraldik, die keine Proportionen kennt.
Die Frage nach der Helmzier macht nur dann einen Sinn, wenn gleichzeitig gefragt wird, wofür das Wappen bestimmt ist. Ist es als Wandbild gedacht, ist in Deutschland alles richtig, was dem Blason entspricht. Turnuirtheraldik gilt nur für seriöse Heraldikvereine. zobelrolf

[Turmblaeser]

Guten Tag!

Ich denke, nicht falsch zitiert zu haben, es wäre in jedem Fall keine Absicht gewesen. Und Dr. Bernhard Peters Aussage bezieht sich doch meiner Meinung nach auf die Turnierheraldik, oder liege ich da falsch?

Ich hätte also in meiner Frage einfügen sollen, daß sie sich auf die obligateste Darstellungsmöglichkeit nach Punt 1. turnierheraldischen Aspekten bezieht + eine Eintragung bei einem seriöse Heraldikverein angestrebt wird.

Vielen dank für die eingehende Ausführung, dringend benötigt wird noch ein spezifischer Rat zur Positionierung eines Vogels in der Haltung des oben verlinkten Beispiels...Kopf + Schwanz hersehend, heraldisch rechts, oder Kopf + Schwanz wiedersehend, heraldisch links?

Wenn ich Zobelrolfs Ratschlägen folge + bei der Turnierheraldik bleibe, dann sollte ich den Vogel wie im oben verlinkten Wappen hersehend darstellen.

Folge ich weiterhin Dr. Bernhard Peter, wähle ich keine frontale Helmdarstellung, also folge dabei dann NICHT der Darstellung des verlinkten Wappenbeispiels, da Dr. Bernhard Peter ja sagt: "Helm und Helmzier haben die gleiche Blickrichtung. Helm halbgedreht und Figur im Profil ist möglich. Helmzier im Profil und Helm frontal ist genauso falsch wie Helmzier frontal und Helm im Profil."

Ergo würde ich unter Beachtung der turnierheraldischen Korrektheit einen Vogel mit Kopf + Schwanz in selber Richtung wie im verlinkten Beispiel darstellen (da keine Bedeutung wie Feigheit beigemessen wird) + den Helm im Profil oder Halbprofil zeigen (also auch hersehend, bzw. "halb-hersehend")

Allseits einen schönen, sonnigen Tag,
der Turmbläser

[Markus]

Hallo Herr Zobel,

handelt es sich bei:

Schmuckheraldik
Egoheraldik
Logo-Globalheraldik
Repräsentationsheraldik
Gesellschaftsheraldik
etc.

um feststehende allgemein anerkannte Begriffe in der "Hilfswissenschaft der Heraldik", sodass diese in der einschlägigen Literatur zu finden sind, oder handelt es sich dabei um von Ihnen creierte, den Gebrauch von Wappen beschreibende Erklärungsversuche?

[zobelrolf]

Sehr geehrter Moderator,
die Frage ist berechtigt und daher meine Antwort.
Es gibt in der deutschen Heraldik keine allgemein anerkannten heraldische Regeln und Begriffe und in der deutschen schon gar nicht. Trotzdem wird immer wieder so getan, als ob es sie gäbe. Daher die ständige Verwirrung wie auch im vorliegenden Fall. Auch die Verwendung der französischen Heraldkregeln hilft da nicht weiter.
Die seriösen deutschen Heraldikvereine haben sich daher „eigene“ Regeln gegeben die eine Rückbesinnung auf die einmalige Turnierheraldik darstellen (deutscher Sprachraum!). Begriffe wie Heraldik des 12/13 Jahrhunderts oder Heraldik der Renaissance sind irreführend, weil dort ja keine einheitlichen oder wenigstens ähnliche Regeln und Begriffe galten. Deshalb habe ich eine verständliche Einteilung versucht, die das Wesentliche des Wappens wieder in den Vordergrund stellt, nämlich die Blasonierung sowie eine Einteilung die einheitlich für ganz Europa gilt. Dies ist auch das Anliegen von Dr. Peter, wie ich es verstehe. Eine solche Einteilung fehlte in der Heraldik bisher leider und die seriösen Vereine versuchen dies nun zu korrigieren. Ich zeige nur die Konsequenzen auf, die sich daraus ergeben.
Es stellt keine fundierte Information dar, Antwortsuchende mit tausend verschiedenen möglichen Regeln und Beispielen zu überschütten, weil die deutsche/europäische Heraldik nur beschreibt aber keine einheitlichen Regeln/Begriffe oder gar Vorschriften besitzt, oder gar Begründungen liefert. Meine Einteilung soll erklären, was das Anliegen der heutigen seriösen Heraldikvereine ist und es auch begründen.
Die in diesem Faden gestellte Anfrage ist unseriös, weil mein Antwort entweder nicht verstanden wird oder bewußt nicht verstanden werden soll!
Ich bitte um sehr viel Verständnis, auch wenn es schwerfällt, neue Wege zu gehen.
Zobelrolf

[Turmblaeser]

Guten Tag Zobelrolf!

Ich habe ihren Beitrag gut gelesen, finde darin auch viele wichtige Informationen über das nicht ganz so klare "Regelwerk" der Heraldik + dem Umsetzungsversuch heutiger Heraldikvereine.

Genau nach dem angestrebten" Regelwerk" der deutschen Heraldikvereine wurde ja von mir gefragt + in meinem letzten Eintrag habe ich lediglich noch einmal nachgehakt, ob ich nicht korrekterweise dann einen heraldisch linken Helm oder einen im Halbprofil darstellen sollte.

Es ist falsch, wenn Sie aus meiner weiteren Frage schließen, daß ich ihre ausgiebige Erläuterung nicht verstanden habe oder verstehen will + ich entschuldige mich dafür, falls ich diesen Eindruck erweckt haben sollte.

Gestatten Sie mir aber bitte zu fragen, warum eine Frage in ihren Augen unseriös wird, wenn der Fragesteller eventuell die Antwort des Gegenübers nicht versteht

Dies hat meines Erachtens nach keinen Einfluß auf die Seriosität der Frage...

Mein Anliegen ist in keinster Weise unseriös, ich suche lediglich Informationen zur heraldisch korrekten Neuerstellung eines persönlichen Familienwappens, welches dann auch den Zuspruch von seriösen Heraldikvereinen findet.

Bitte erklären Sie doch sonst kurz, was genau Sie an meiner Frage als unseriös empfinden...!?

Ich bedanke mich bei allen Meinungstragenden dieses Fadens + hoffe weiterhin auf rege Beteiligung.

Allseits einen schönen Tag,
der Turmbläser

[Jochen]

Dieser Faden hier stellt insofern einen traurigen Rekord auf, als gleich der allererste Beitrag eines neuen Forummitgliedes von einem Altmitglied verunglimpft wird.

Ich weiß wirklich nicht, wohin das führen soll. Die wahre Welt da draußen (ja, es gibt sie noch...) hat bereits genug zu schaffen mit Fundamentalismus, da müssen wir hier nicht auch noch für Unheil sorgen.

[SR-7v]

Das von Turmblaeser eingerückte Zitat stammt von dieser Seite: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite47.htm [25. April 2013, 19h 42' MESZ]

Nun zufrieden, s.g. Herr Zobelrolf?

[chj]

Aus dem Link im Eingangsposting die wichtige Stelle: "Helmkrone ein natürlicher Falke hersehend".

Solange der Vogel Richtung Betrachter schaut, kann der Körper erst mal stehen, wie er will ? Bei Profildarstellung des Helmes und des Falken muss er halt zum Betrachter schauen, weil als "hersehend" tituliert. Aber im Profil sieht man mehr vom Vogel.

[zobelrolf]

Seit dem Wegfall der Heraldik als Lehrfach an Universitäten liegt die Pflege der Heraldik und Bewahrung dieses Kulturgutes in Deutschland bei Heraldikvereinen. Ein allgemeiner verbindlicher Konsens ist damit nicht vorhanden. Auch Wissenschaftler können also nur ihre persönliche und fundierte Meinung abgeben, sich aber nicht auf einen allgemeinen Konses berufen. Es kommt daher allein auf die Heroldvereine an, ob und wie ein Wappen in eine Wappenrolle aufgenommen wird.
Ich hebe daher nur die seriösen Vereine mit vorgegebenen Regeln hervor und begründe sie. Wo es keine Regeln gibt, ist auch keine heraldische Beratung nötig.
Da ich also nur meine heraldisch fundierte persönliche Meinung kundgebe, bin aber noch lange kein Befehlsempfänger auf dem Kasernenhof!
zobelrolf

[Irmgard]

Dieser Faden hier stellt insofern einen traurigen Rekord auf, als gleich der allererste Beitrag eines neuen Forummitgliedes von einem Altmitglied verunglimpft wird.

unter diesem Namen der erste Beitrag.... zu einer bereits früher gestellten Frage von Hämisch Preuss...

und was heißt "verunglimpft"? ..starker Tobak!
siehe Duden:
schmähen, beleidigen; mit Worten herabsetzen; diffamieren, verächtlich machen
Beispiele

jemanden, jemandes Ehre verunglimpfen



Ich finde es unerhört, wenn "Alt"-mitglieder von einem Altmitglied ungebührlich gemaßregelt werden! Dieses Forum hat einen Moderator und die hier schreibenden Mitglieder benötigen sicher keinen "Aufpasser" der über ihre Wortwahl wacht!
Vielleicht, Jochen, brauchst du mal eine Auszeit? ..tut den Nerven gut, kann ich nur bestätigen;-)

schönes WE!

[Jochen]

Sehr charmant Irmgard....

Irgendwie hatte ich auf Deinen Kommentar gewartet ....

[Markus]

Leute, bitte, was soll das

Ich erinnere an meine "Declaration" vom 03.03. d. J.
Bleibt bitte sachlich und fair!

[Claus J.Billet]

schmunzel ...

Werte Forum-Gemeinde,
die hier stattfindende Diskussion um das von mir erarbeitete Wappen,
http://www.familie-greve.de/wappeneintr ... &wid=84897
respektive um die in der Helmzier dargestellte Körper-Stellung des hersehenden Falken, entbehrt nicht einer gewissen ... äh ...Komik.

chj hat richtig erkannt :
Solange der Vogel Richtung Betrachter schaut, kann der Körper erst mal stehen, wie er will ? Bei Profildarstellung des Helmes und des Falken muss er halt zum Betrachter schauen, weil als "hersehend" tituliert. Aber im Profil sieht man mehr vom Vogel.

Dies war einer der Gründe, weshalb der "Körper" seitlich angezeigt wurde.
Um dem Wappen eine gewisse "Aufmerksamkeit" zuzuordnen, habe ich den Körper bewußt nach heraldisch links weisend angeordnet und gezeichnet.
Dies hat nicht's mit "Feigheit" zu tun, wie es mancher so gerne interpretieren würde.
Hier steht vielmehr die geschichtliche "Vergangenheit" der Verbindung beider im Wappen vereinigten Familien zu Grunde.
Allerdings bin ich nicht gehalten, die gesamte Familien-Chronik der betreffenden Familie hier aufzuzeigen.

Dies nur soweit zur Aufklärung über die gewählte "Körper-Stellung" des hersehenden Vogels.

Und die "Aufmerksamkeit" für diese Wappen-Schöpfung wurde erreicht, wenn ich mir diese Diskussion hier betrachte.