Fragen zur Entwicklung der Heraldik von etwas anderem Zugang

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Antworten
Res Visiple
Beiträge: 5
Registriert: 03.03.2013, 22:22
Wohnort: Linz

Fragen zur Entwicklung der Heraldik von etwas anderem Zugang

Beitrag von Res Visiple » 04.03.2013, 01:00

Verehrte Herolde und/oder Heraldiker,

bevor ich meine Fragen vortrage möchte ich mich bereits im Vorfeld entschuldigen, da ich befürchte meine Herangehensweise bzw. die Gründe, welche mich dazu treiben mich mit der Wappenkunst und -kunde zu beschäftigen, könnten als von zu niederer Natur und unwürdig empfunden werden und dem ein oder anderen sauer aufstoßen. Denn mein Interesse gilt nicht den bestehenden Regeln der Kunst sondern deren Entstehung, insbesondere der Gründe für die Entwicklung des Wappens und darüber hinaus wild spekuliert, ob nicht auch eine andere Entwicklung möglich gewesen wäre.

Um mein Anliegen deutlicher darzulegen: Ich fröne einer kreativen Tätigkeit, welche sich "Weltenbasteln" nennt und deren Basis letztendlich das beschreiben einer fiktiven Welt ist, ein weithin bekanntes Produkt derlei Unterfangen stellt etwa Mittelerde dar, die 'Welt' in welcher sich die Geschichte des Herrn der Ringe zuträgt. Nun, mein eigenes Endlosprojekt enthält unter anderem ein Imperium, welches in den Grundzügen dem Heiligen Römischen Reich gleicht, und es fleht mich geradezu an zumindest in Ansätzen ein heraldisches System aufzubauen. Welches natürlich nicht exakt dem entsprechen kann, welches in Europa existiert(e), dh. es reicht mir nicht mich durch vorhandene Wappen zu blättern und ebensolche nach gleichen Regeln abzukupfern. Vielmehr muss ich zu den Anfängen zurück, herausfinden, wie und warum die Regeln der Heraldik so sind, wie sie sind.

Relativ einfach ist das mit der Tingierung. Die Unterteilung in Metalle und Farben ergibt sowohl materialtechnisch als auch zur leichteren Kenntlichkeit Sinn - und auch das "erschaffen" neuer Farben für fiktive Zwecke ist recht einfach, da die 4 Farben Rot, Blau, Grün und Schwarz der Farbwahrnehmung im Mittelalter entsprach - Orangen waren halt nicht orange sondern gelb, ebenso wie es in China einst einen Begriff für Grün und Blau gab (gibt es in den chinesischen Dynastien eine Form der Heraldik, durch welche diese Annahme überprüft werden könnte? Ich habe dazu leider nur den kunstgeschichtlichen Zugang)

Für mich schwieriger zu verstehen ist die Blasonierung. Diese ist im wesentlichen eine Verbalisierung, welche alle Teile auflistet und damit das Wappen komplett beschreibt. Gerade mit dem Gedanken dass skalierbare Vektorgraphiken im Mittelalter Mangelware waren scheint es mir so, dass eine Blasonierung einem Wappenkünstler ausreichen müsste, um das Wappen darzustellen. Ist diese Annahme korrekt? Nach kurzem überfliegen einiger hiesiger Forenbeiträge schien es mir so, als wäre auch die grafische Ausarbeitung von Bedeutung. Ist dies ein moderner Zugang? - Oder, um die Frage anders zu stellen: Im Bereich "Material" werden ja Schablonen zur Verfügung gestellt, wenn auch nur zum privaten Gebrauch. Angenommen, zwei dieser Schablonen würden nach den gleichen Regeln ausgefüllt werden (womit die Blasonierung identisch sein dürfte) würde es sich dann um das gleiche Wappen handeln oder nicht?

Welche Elemente innerhalb des Schilds auftreten können und wie eine Teilung durch Fusion zweier Wappen entstehen kann ist mir relativ klar (womit ich nicht behaupten will, es korrekt durchführen zu können, es reicht mir nur um eine fiktive Regelung dazu aus dem Ärmel zu schütteln) Völlig überfordert bin ich derzeit beim Gedanken daran, was sich außerhalb noch so tummeln kann. Ich schätze, Helm und Rangkrone entspricht dem, womit der Wappenträger sein eigenes Haupt bedeckte? Wie aber kamen Schildhalter und Helmzier zustande? Wurde das irgendwann einfach hinzugefügt, damit es prunkvoller aussieht, oder verbirgt sich gar ein tieferer Sinn dahinter, welcher sich mir einfach nicht erschließt?

Flaggen sind mit Wappen untrennbar verknüpft, insbesondere wenn es um Ländereien geht. Soweit ich mich erinnere wurden Flaggen als Erkennungsmerkmal erst etwas später und zur See üblich - aber inwieweit wurden Flaggen von Wappen beeinflusst? Mal abgesehen von der österreichischen Nationalflagge (welche dem Bindenschild entspricht): Wurden zur Entwicklung von Flaggen einfach die entsprechenden Wappen in Rechtecke gezwängt, lediglich die Primärfarben übernommen und in Streifen dargestellt, oder gibt es auch Beispiele, bei denen die Flagge eine völlige Neuschöpfung ist?


Noch einmal: Ich habe Verständnis dafür, dass meine Anfragen und Motive nicht dem hier Gewohnten entsprechen, und will niemanden die Zeit stehlen, der sie mir nicht freiwillig zu geben bereit ist. Insbesondere werde ich gerne auch weiterführendes Material studieren (ich habe versucht im obigen Text zu zeigen, dass ich mich durchaus schon etwas eingelesen habe und nicht völlig blank Hilfe ersuche.) Ich bitte auch nicht darum, für mich eine Recherche zu starten, sondern ersuche eher diejenigen, welche 'vom Kopf her' Antworten geben können, ihr Wissen mit mir zu teilen. Vielen Dank.

Benutzeravatar
Rabenschwarz
Mitglied
Beiträge: 182
Registriert: 31.01.2013, 02:50
Wohnort: unter'm Stein

Beitrag von Rabenschwarz » 04.03.2013, 08:42

Hallo Res Visiple!

Ihr Projekt hört sich sehr spannend an & mich interessiert, ob Sie diese doch phantastische Welt für sich selbst entstehen lassen, oder einer Geschichte, vielleicht ein Buch daraus entstehen soll?

Auch habe ich irgendwo im Freundeskreis einmal mitbekommen, dass ein Vater seinen Kindern immer Geschichten erzählt, die in einer von ihm erdachten Phantasiewelt geschehen...& die Kinder LIEBEN es!

Eventuell ist auch ihr Ansatz dort zu suchen?

Leider kann ich als Einsteiger im Bereich Heraldik keine wirklich wertvollen Informationen weitergeben, kann ihnen aber zu ihren Fragen bezüglich Flaggen, die evtl. aus Wappen gewachsen sind ein Buch samt ISBN empfehlen, in dem deutlich wird, dass es im Bezug auf Flaggen & Wappen ganz verschiedene Entstehungsweisen oder Ableitungen vom einen auf's andere gibt:

Buch, Nationalflaggen der Welt, von Edition Maritim, 240 Seiten, ISBN 3-89225-402-8

...ein sehr informatives Buch, in dem erklärt wird, welches Nationalwappen wie mit welcher Flagge zusammenhängt, es ist im Jahr 2000 erstmalig in deutsch erschienen & dürfte daher recht günstig, gebraucht im Internet zu bekommen sein!

An sonsten denke ich, werden hier noch einige wertvolle Informationen zusammen kommen, da es im Forum einige kluge, wie auch hilfsbereite Menschen gibt, die sicherlich das ein- oder andere Beitragen können!

Ich wünsche also alles gute & frohes schaffen an "der kleinen, bunten Welt"!

Herzliche Grüße, Josh
Bild

Heil sér þú
ok í hugum góðum.
Þórr þik þiggi.
Oðinn þik eigi.

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 3870
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Re: Fragen zur Entwicklung der Heraldik von etwas anderem Zu

Beitrag von Markus » 04.03.2013, 13:00

Res Visiple hat geschrieben:Verehrte Herolde und/oder Heraldiker,

Für mich schwieriger zu verstehen ist die Blasonierung. Diese ist im wesentlichen eine Verbalisierung, welche alle Teile auflistet und damit das Wappen komplett beschreibt. Gerade mit dem Gedanken dass skalierbare Vektorgraphiken im Mittelalter Mangelware waren scheint es mir so, dass eine Blasonierung einem Wappenkünstler ausreichen müsste, um das Wappen darzustellen. Ist diese Annahme korrekt?
irgendwann einfach hinzugefügt, damit es prunkvoller aussieht, oder verbirgt sich gar ein tieferer Sinn dahinter, welcher sich mir einfach nicht erschließt?
Das ist völlig korrekt. Der Blason ist maßgebend. Danach soll jeder Heraldiker in der Lage sein, ein Wappen aufzureißen. Kann er es nicht, muß er nochmal auf die Schulbank, oder aber der Blason taugt nicht.
Heraldische Grüße
Markus

Res Visiple
Beiträge: 5
Registriert: 03.03.2013, 22:22
Wohnort: Linz

Beitrag von Res Visiple » 04.03.2013, 13:46

Hallo Josh,

[Beschreibung, die in einem Heraldikforum eher unangebracht ist]
die phantastische Welt entsteht als eigenständiges Projekt, eine Adaption in Form von Romanen, Spielen etc. ist jedoch nicht auszuschließen. Weltenbasteln unterscheidet sich jedoch grundlegend vom Entwickeln eines Settings, da letzteres mehr einer Kulisse gleicht und nur in eine Richtung einen vollständigen Eindruck erweckt, während ersteres Stein auf Stein gebaut wird. In diesem Fall bedeutet dies: Würde ich 'nur' einen Roman verfassen wollen, so würde es vollends ausreichen ein paar bunte Bildchen zu malen und festzulegen, dass dies die Wappen sind, welche einer unglaublich komplizierten, nicht näher beschriebenen Regelung unterliegen. Vgl. Phantasiesprachen: Klingonisch besteht aus zufälligen Phrasen, welche im Star Trek Franchise verwendet wurden, aus welchen später Fans versuchten sprachliche Regeln abzuleiten; Elbisch hingegen wurde komplett entwickelt, es steckt viel mehr dahinter als die wenigen Worte, welche in Tolkiens Büchern gesprochen wurden (Genaugenommen begann Tolkien mit der Entwicklung der Sprachen, erschuf danach die Welt, in der die Sprachen gesprochen wurden, und erst danach entstanden seine Romane)
Ich bin Unschlüssig, ob die Aussage "Eventuell ist auch ihr Ansatz dort zu suchen?" nachfragt, ob meine Welt ebenfalls als Setting für Gute-Nacht-Geschichten dient [In diesem Fall: Jein, eher Böse-Nacht-Geschichten, ich würde es eher mit einer Eisenbahnanlage am Dachboden vergleichen, ein entspannendes Hobby] oder die Empfehlung ist, in einschlägigen Fantasy/Rollenspielforen nachzufragen [In diesem Fall: Nein, da in diesen auch nur Wikipedia-Halbwissen zum Thema vorherrscht, es sei denn es findet sich zufällig ein Fachmann - dann doch eher direkt zur Quelle]

Und wenn ich schon mal Ausgraue: Als Student der Unsichtbaren Universität werden Sie mir doch sicher raten, das empfohlene Buch einfach in meiner Nähe aufzubewahren, damit das Wissen durch die räumliche Nähe auf mich übergeht? :wink:


Vielen Dank für die Buchempfehlung, ich werde gleich mal danach Ausschau halten.



Hallo Markus

Danke für die Bestätigung. Wenn ich noch nachhaken dürfte - Vom selben Heraldiker aufgerissen würden die Panther von Ingolstadt und Traunstein völlig identisch sein?

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 3870
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Beitrag von Markus » 04.03.2013, 14:51

Kann, muss aber nicht! Ein Heraldiker, der was auf sich hält, macht natürlich Unterschiede und kopiert keine Bestandteile 1:1 in verschiedene Wappen. Hat Traunstein einen Panther im Wappen? Ich seh da keinen.

Oh, jetzt seh ich ihn im Wappen des gleichnamigen Landkreises.
Heraldische Grüße
Markus

Benutzeravatar
Schwabsen
Mitglied
Beiträge: 225
Registriert: 18.10.2011, 12:55
Wohnort: Bretzfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Schwabsen » 04.03.2013, 22:15

Moin Res Visiple! Moin Josh,
Buch, Nationalflaggen der Welt, von Edition Maritim, 240 Seiten, ISBN 3-89225-402-8
Da habe ich auch noch eine feine Lektüre im Original 1987 im Battenberg Verlag erschienen jetzt als Nachdruck für billig Geld zu bekommen.
"Derwillem Visser" Flaggen Wappen Hymnen" Buch Nummer 023515 das Buch hat 352 Seiten und bietet "Alle Flaggen und Wappen der Staaten der Welt"
Ebenfalls ein Interessantes Buch, da Geschichtlich Fundiert, ist das Buch "Wappen und Flaggen in den deutschen Kolonien" von Jörg M.Karaschewski Herausgegeben vom Historischen Verlag MELCHIOR 2011 ISBN 978-3-942562-51-5
LG Sven
BildBild

Vorstand des Prignitz Herold e.V. 8)

Benutzeravatar
R1126
Mitglied
Beiträge: 477
Registriert: 04.11.2008, 10:35

Re: Fragen zur Entwicklung der Heraldik von etwas anderem Zu

Beitrag von R1126 » 04.03.2013, 23:15

Res Visiple hat geschrieben:
Völlig überfordert bin ich derzeit beim Gedanken daran, was sich außerhalb noch so tummeln kann. Ich schätze, Helm und Rangkrone entspricht dem, womit der Wappenträger sein eigenes Haupt bedeckte?
Wenn Sie "Hartmann von Aue" in die Bildersuche eingeben werden Sie einen von der Seite dargestellten Ritter finden mit Schild, Helm und Zier - genau so angeordnet wie in einem Wappen. Das ist die idealisierte Haltung eines Ritters. Das Wappen ist meiner Meinung nach die abstrahierte, idealisierte Person auf seine ritterlichen "Bestandteile" reduziert.
Soll auf dem Kopf dieser "Person" kein Helm sondern eine Krone oder ein Hut sitzen, so legt man eben diese(n) auf den Schild. Das kam aber erst recht spät (nach dem 14. Jhdt.?).
Res Visiple hat geschrieben: Wie aber kamen Schildhalter und Helmzier zustande? Wurde das irgendwann einfach hinzugefügt, damit es prunkvoller aussieht, oder verbirgt sich gar ein tieferer Sinn dahinter, welcher sich mir einfach nicht erschließt?
Schildhalter waren urspünglich wohl dekorative Platzfüller links und rechts von dem eher dreieckigen Schild in einem oft rundem Siegel. Sie "wuchsen" dann an den Schild heran und hielten ihn.

Die Helmzier ist reine Protzerei auf dem Turnierplatz gewesen. So wie die Umhänge der Boxer wenn sie den Ring betreten.
Res Visiple hat geschrieben: Flaggen sind mit Wappen untrennbar verknüpft, insbesondere wenn es um Ländereien geht. Soweit ich mich erinnere wurden Flaggen als Erkennungsmerkmal erst etwas später und zur See üblich - aber inwieweit wurden Flaggen von Wappen beeinflusst?
Fahnen und Standarten sind vile älter als Flaggen und auch als Wappen. Sie dienten als Erkennungs- und Feldzeichen auf dem Schlachtfeld. Urspünglich war ein Stammessymbol auf der Standarte zu sehen. Bei den Römern das Zeichen einer militär. Einheit. Später das Zeichen das Heerführers, dann auch eben mit seinem Wappen. Bis in den 30-jährigen Krieg galt: Wer sein eigenes Kontingent mitbringt führt eine eigene Standarte.
Zu verschiedenen Anlässen schuf man eigene / neue Fahnen und Standarten. Die Hölländer begannen im 16.Jahrhundert ihre Schiffe im FReiheitskampf gg. Habsburg mit Flaggen zu kennzeichnen. Diese waren orange - weiß - blau gestreift. Und damit die ältesten eigentlichen Nationalflaggen (das orange wurde später durch rot ersetzt). Manche Symbole auf Flaggen sind älter, wie das Kreuz auf der dänischen und der schweizer Flagge, aber echte Flaggen gab es zuerst in Holland.

Res Visiple hat geschrieben: Wurden zur Entwicklung von Flaggen einfach die entsprechenden Wappen in Rechtecke gezwängt, lediglich die Primärfarben übernommen und in Streifen dargestellt, oder gibt es auch Beispiele, bei denen die Flagge eine völlige Neuschöpfung ist?
Ja - alles. Wenn das Wappenbild 1 zu 1 auf die Flagge kommt ist es eine Wappenflagge. Die Schweiz hat das zur Regel gemacht für ihre Kantone. Auch die Flagge des Bundespräsidenten ist beinahe eine Wappenflagge.
Die Farben des Wappens wurden beispielsweise bei der polnischen Nationalflagge gewählt. Auch viele deutsche Komunalflaggen folgen diesem Beispiel.
Und eine völlige Neuschöpfung sind die meisten Nationalflaggen:
Frankreich, Italien, Russland - auch die deutsche Flagge hat mit dem Bundeswappen nichts zu tun. Die Farbgleichheit ist Zufall.

Viele Grüße

Ralf
http://www.illustrationen-wappen.de
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)

Res Visiple
Beiträge: 5
Registriert: 03.03.2013, 22:22
Wohnort: Linz

Beitrag von Res Visiple » 05.03.2013, 16:37

Ralf,

danke für Ihre Auskünfte. Inzwischen formt sich mir ein Bild, welches mir eine relativ klare Richtung zeigt.

Sven,
auch Ihnen ein Dank für die Lektürenvorschläge.


Für alle, die wissen wollen, wie ich nun vorgehen werde
Ich werde ausgehen von Signum-ähnlichen Fahnen, bestehend aus einem Symbol am Ende der Stange und einer Flagge, welche aus zwei Farben besteht, dh. Symbole und Farben im Ursprung getrennt. Bei Bemalungen wurden die Farben direkt am Symbol und Hintergrund aufgetragen. Als Form wurde eine simple geometrische Figur verwendet, zu Beginn noch nicht festgeschrieben, dies wurde erst mit der Zeit bestimmendes Bestandteil des Wappens.
Eventuell konnte bereits die Fahne einen Schlachtruf tragen, welcher ebenfalls Teil des Wappens wurde.
Durch diverse Zusammenschlüsse kam es natürlich auch zu Wappenkombinationen, wodurch auch Mehrfarbigkeit möglich war, jedoch stets nur eine 'helle' Farbe pro Wappen.
Kulturelle Zugehörigkeit ist bei verschiedenen Rassen und Völkern schon wichtig, deshalb wurde oberhalb des eigenen Wappens dasjenige geführt, dem man sich zugehörig fühlte, allerdings nur in halber Größe und in den eigenen Farben. Umgekehrt konnten auch Wappen unterhalb geführt werden, wenn diese eine Teileinheit sind, ebenfalls in halber Größe oder - je nach Anzahl - auch kleiner.
Einen Helm gibt es nicht, jedoch "Kronen", zumindest in den Regionen, in denen es Kopfbedeckungen als Symbole gibt. Die Helmdecke - welche dann natürlich keine mehr ist, sondern nur noch Ornament - entwächst direkt dem 'Schild' am oberen Ende und ist gespalten, wobei die beiden Seiten gegengleiche Färbung tragen, eine Erinnerung an die ursprünglichen Fahnen. Bei Nutzung mehrer Farben kann es zu einer dreifachen Spaltung kommen.
Wobei alles rundherum einer Prunkausführung entspricht und das Wissen über Symbole, Farben und Form zur Identifizierung ausreicht.

Vermutlich ist dieses "System" für die meisten Anwesenden ein schlechter Witz und hat nichts mit Heraldik zu tun, doch für mich war es wichtig ein gewisses Verständnis für die Materie zu bekommen, Insbesondere die "Maßgeblichkeit des Blason" und "Reine Protzerei" waren für mich sehr wichtige Hinweise.


Ich werde natürlich auch weitere Hinweise dankend annehmen und gegebenenfalls Anpassungen vornehmen bzw. dieses Forum auf der Suche nach Inspiration abgrasen. Glücklicherweise kann ich ja nichts kopieren :) Danke an alle Beteiligten.

Benutzeravatar
Bodin
Mitglied
Beiträge: 167
Registriert: 09.10.2008, 19:14
Wohnort: Breese

Beitrag von Bodin » 05.03.2013, 17:21

Ich wage die These- das Standartwerk zum Thema: Flaggen- dürfte noch immer Ottfried Neubecker sein, ZVAB mal versuchen. Es ist nicht preiswert, jedoch sehr aussagekräftig.
Viele bauen dann auf ihm auf- wie immer. Es ist ein Buch aus der Zeit 1933-45, mit den entsprechenden Flaggen...
Ingo

Jørg
Mitglied
Beiträge: 21
Registriert: 29.04.2007, 08:57

Beitrag von Jørg » 10.03.2013, 21:31

Ein sehr gutes Buch zu den Flaggen dieser Zeit ist die:

Marinediensvorschrift 377 - Flaggenbuch von 1939.
Als Reprint in Zwickau beim Mauritius Buchverlag erschienen.

Hilsen Jörg
Hilsen Jørg

Antworten