Allianzwappen auf Silbermesser

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muemat
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Allianzwappen auf Silbermesser

Beitrag von muemat » 08.01.2013, 20:03

Hallo, ich bin neu auf dieser Seite und biete aktuell ein Silbermesser von 1750 mit einem Allianzwappen an. Kann mir hierzu jemand eine Auskunft geben.
Gruß und Danke an alle Interessierten
http://www.ebay.de/itm/300842815711?ssP ... 1558.l2649

chj
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Beitrag von chj » 08.01.2013, 22:03

Weils England sein soll, habe ich mal fix Wikipedia zum Thema der unterschiedlichen heraldischen Kronen abgefragt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coronet#Br ... t_rankings

Das Krönchen auf dem Messer wäre dann die Prinzen/Prinzessinnen-Version aus der unmittelbaren Königsfamilie. Wenn "um 1750 " stimmt, wäre Georg II. als König dran.

Nachtrag: wenn ich die derzeit übliche Praxis auf die Vergangenheit anwende, dann kommen Allianzwappen nur bei den angeheirateten Damen vor. Wenn das Krönchen als Prinzenversion stimmt, würde das Allianzwappen einer königlichen Schwiegertochter gehören.

Nun hatte Georg II. nur eine Schwiegertochter: Augusta von Sachsen-Gotha, welche 1736 den Prinzen von Wales heiratete.
Das Wappen dazu wäre dies:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_ ... _Wales.svg
Zuviel Zeugs, um es ins Messer zu gravieren. Deswegen kein Beweis.

Andere mögliche Schwiegertochter wäre die spätere Königin Caroline, als sie den noch-Prinzen Georg, Sohn von Georg I., heiratete.
Auch dieses Wappen ist vorhanden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nsbach.svg
( Königskrone für die Prinzenzeit entsprechend umdenken )
Für 1750 allerdings falsche Zeit, sie war 1714-1727 Prinzessin. Und Wappen wieder zu schwierig.

Hmm :?

muemat
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Beitrag von muemat » 09.01.2013, 19:07

Vielen Dank für die Hinweise. Obwohl die Form des Messers in Büchern als Form in England um 1750/55 angegeben wird, glauche ich nicht mehr an England. Es könnte sich auch nur um eine Fertigung aus England handeln und seine entgültige Verwendung in einem anderen Land haben. Die Symbole und hier gerade der Hahn oder auch die 3 gleichen Symbole in einem Medaillon könnten auch auf Schweden oder Frankreich schliessen. Ein bürgerlicher gehobener Stand kommt hier wohl definitiv nicht in Frage!

chj
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Beitrag von chj » 09.01.2013, 21:10

Bei England und Wappen ist die Sache an sich einfach: ohne Zustimmung des Earl Marshal und Mitarbeit des College of Arms existiert keins. Eine freie Wappenannahme wie bei uns gibts da schon seit dem frühen Mittelalter nicht mehr.
Wenn jemand ein Wappen aus England deuten kann, dann das CoA !

Hmmmm...Versuch macht kluch ? ;)
http://www.college-of-arms.gov.uk/Enquiries.htm

Es könnte was kosten, aber dies wird einem lt. der Site angesagt.

muemat
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Beitrag von muemat » 09.01.2013, 22:07

Danke für den Hinweis, wäre mal ein Versuch wert! :wink:

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R1126
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Beitrag von R1126 » 09.01.2013, 22:26

Also an England glaube ich in diesem Fall auch nicht. Die Krone halte ich auch nicht für eine englische Rangkrone, sondern für eine Laubkrone, die auch vom untitulierten Adel in Deutschland verwendet wurde. Die Wappenkartusche deutet auf späten Barock bzw. Rokoko.

Im vom Betrachter aus gesehen rechten Wappen vermute ich oben eine verunglückte Lilie und unten einen Hahn. Im anderen kann ich in Feld 2 drei Sterne ausmachen, sonst leider nichts vernünftiges.

Viele Grüße

Ralf
http://www.illustrationen-wappen.de
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chj
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Beitrag von chj » 10.01.2013, 17:20

Wenn man England ausschließen könnte, wäre dies schon wichtig. :)

muemat
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Beitrag von muemat » 10.01.2013, 17:25

Überwiegend richtig beobachtet. Wobei in der rechten Kartusche oberhalb des Hahnes keine echte Lilie zu erkennenn ist. Diese ist aber in der linken Kartusche unten rechts, daneben eine Mondsichel, oben rechts die erwähnten wohl 3 Sterne und daneben was weiss ich, leider nicht zu entziffern. Das einzig was ich mit 100% sagen kann, das das Messer aus der Zeit um 1730 - 1750 stammt. Dies ist aus der Form von Griff und Messerklinge nachzuweisen!

mfg M. Müller :) :arrow:

H.v.V.
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Beitrag von H.v.V. » 22.01.2013, 15:41

"Ein bürgerlicher gehobener Stand kommt hier wohl definitiv nicht in Frage!"

Warum nicht? Es gibt wirklich keinen Grund anzunehmen das dieses Allianz Wappen(zumindest keinen kommerziellen) aus einer Hochadeligen Familie stammt. Also mir sieht das eher nach einem Patrizier Wappen aus. Zudem ist die Qualität der Gravierung auch nicht so gut das man zu solch einem Schluss kommen kann - eher Vornehme Massenware, dh Schilde vorbereitet und erst dann ausgefüllt. Und wie schon erwähnt diese Krone ist mehr als Verzierung zu verstehen als eine Rangkrone des Adels.


Zudem Lilien findet man auch in Patrizier Wappen. Eine Linie des Kaufmannsgeschlecht der Fugger führten zB führte zwei Lilien im Wappen . Ihr Verkaufsstandort ist Oldenburg? Friesische Wappen führten oft Lilien in ihren Wappen, also da würde ich eher Anknüpfungspunkte suchen als am Englischen Hof. Wo wurde dieses Messer denn hergestellt, siehe Silberzeichen? Dies könnte zumindest den Ursprung eingrenzen. Würde selber auf NordwestDeutschland oder die Niederlande tippen...?

mfG
Christiaan

muemat
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Beitrag von muemat » 24.01.2013, 20:42

Hallo, vielen Dank für die Anmerkungen. Da das Messer inzwischen verkauft wurde, konnte man über den Bieterkreis doch einiges vermuten. Die Hauptinteressenten kommen alle aus Frankreich oder dem grenznahen deutschen Teil. In der Literatur ist diese Messerform vom Griff her klar definiert (England u. Frankreich). Über die Punzen ließ sich nichts mehr sagen, da diese über die Zeit an oder abgerieben waren, dies trifft ebenso auf das Wappen zu, das in seiner Ausprägung früher wohl mal in besserer Optik und Ausführung dastand. Dagegen spricht der Schmiedestempel, der in ähnlicher Form, Deutschland im 17. Jahrhundert zugeschrieben wird. Hier könnte es sich, der Zeit nach, dann um einen Enkel handeln, da die Handwerke in der Familie in der Regel und mit leicht veränderten Stempel, der Tradition ensprechend,fortgeführt wurden. Eine Ortsangabe hierzu existiert leider nicht. Norddeutschland/Friesland schließe ich aus, da auch der Vorbesitzer keinen Bezug zu der Region hatte. Also Schlußresümee, wohl Südwest Deutschland mit Bezug zu Frankreich. Den Rest weiß die Geschicht.
Vielen Dank allen, die sich an der Diskussion und Findung beteiligt haben!

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