BUEGELHELM

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Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 23.06.2012, 18:38

TAFEL 41
41. Hie stat Lwtold von Kungsegg vnd bwt Im der Talhoffer das Schwert

http://www.schielhau.org/images/tal.ac.043.gif



:!:
(Siehe fr. Konstruktion)

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 23.06.2012, 23:32

anscheinend war ich von der Realitaet nicht sooo weit entfernt

Bild

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Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 28.06.2012, 13:38

laut Talhoffer, wurden diese grossen Stuehle
auf dem Kampfplatz aufgestellt und die Ritter sassen sich so gegenueber
bis man Ihnen nach der Ansage Ihr Schwert reichte und
der Kampf anfing...."""es sieht so aus""", :?:
als wenn die Helmzier kurz vor dem Kampf entfernt wurde...

........ :?: :!:
http://gesellschaft-lichtenawers.eu/tsc ... .nr.36.jpg

ich vermute, damit man wusste,
wer in welcher Ruestung steckte
:?:

und Sieger in "voller" Ruestung (stehend) nach dem Kampf....

http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoff ... %B6nigsegg

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 17.08.2012, 15:40

funktionsweise eines Buegelhelms,
bei Albrecht Dürer ca. 1510-20
Innsbruck

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _1_262.jpg

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 23.08.2012, 00:31

Aus dem Parallelfaden:
Frank Martinoff hat geschrieben:
Simplicius hat geschrieben:Spangenhelm (Kolbenturnier)

Die Beckenhaube ist ganz außen vor, da sie eine Parallelentwicklung für den echten Kampf darstellte, weil man


...tut mir leid dass ich mich auch noch melde,
ich dachte ich haette das schon belegt???

Spangenhelm-Buegelhelm (Kolbenturnier und Schwertkampf)

wobei das Kolbenturnier mit (Holzkolben+Holzschwertern) sich eher spaeter entwickelte,
weil den Herren (v. Adel) ihr Leben zu teuer war
um es in einem Spielchen zu verlieren.....


Beckenhaube als auch spaeter Hundsgugel, sowie auch der urspruengliche Spangehelm,
sind keine Parallelentwicklung...eher Abwandlungen von den
Normannischen u. Roemischen teils auch Griech. Corynthianischen Helmen also Urhelme)


....offen zur Diskussion... :wink:

...ich wuerde mal den Ursprung des heraldischen Buegel-Spangenhelmes
im Kolbenturnier,
als heraldisches Ammenmaerchen bezeichnen
dass immer wieder weiter-abgeschrieben und weiterhin verbreitet wird... :?: :!:


Ich weiß auch nicht, was Du in diesem Faden mit „Belegen“ meinst. Ein Teil der Fotos zeigt Rosthelme, die in eine relativ späte Zeit fallen, wobei man wissen muss, dass sich im 16.Jh. der Charakter der Turniere noch weiter verändert hatte. Aus dieser Zeit stammen wohl die leichten durchbrochenen Helme, die mitunter mit Leder überspannt wurden. Wenn noch nicht einmal mehr Schwerter verwandt wurden, dann war Leichtigkeit eine nächste Priorität. Man sprach schon zu jener Zeit auch öfter von „Ritterspielen“ statt von Turnieren, ist zu lesen. Als Literatur kann man bspw. Wendelin Boeheims Handbuch der Waffenkunde welches als Reprint erhältlich ist, empfehlen. Es wurde zwar ausgescannt und bspw. bei Wikipedia eingestellt, aber die Texte sind natürlich korrumpiert und stimmen nicht mit dem Buch überein.

Wieso sollte der Turnierhelm, der mit Bügeln vor dem Gesicht versehen war von antiken Helmen abgeleitet sein, die damals wohl gar nicht bekannt waren?

Besitze oben genanntes Buch, habe es aber nicht zur Hand. Boeheim schreibt aber sinngemäß so, dass man für das Kolbenturnier nun eine große Öffnung „einschneidet“ und mit Gitterstäben oder ähnlichem versieht, was mir plausibel erscheint. Vermutlich war es bei den ersten Typen wirklich so, dass man Rüststücke umarbeitete, was an anderer Stelle nachweislich wirklich geschehen war. Eine hilfreiche Abb. ist wohl jene aus dem Turnierbuch des Königs René, bei welcher sich die Helmform von den leichten späteren Varianten deutlich unterscheidet.

In einer Beschreibung zu Wolfram von Eschenbach „Parzival“ steht im letzten Abschnitt unten dieser Satz:
Hier wird ein Turnier mit sogenannten Streitkolben, schon im Altertum bekannten Schlagwaffen, gezeigt. Die Ritter tragen dabei besondere, eigens für den Kampf mit Streitkolben oder Schwert entwickelte Turnierhelme mit einem Gittervisier.

Cod. Pal. germ. 339: Wolfram von Eschenbach „Parzival“

Die ursprünglichen Rost-, Bügel- oder Spangenhelme hatten wohl kein Klappvisier. Auch das Beispiel aus der Schwarz-Mander-Kirche hilft nicht wirklich weiter.

Grüße

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 23.08.2012, 01:56

Simplicius hat geschrieben:
In einer Beschreibung zu Wolfram von Eschenbach „Parzival“ steht im letzten Abschnitt unten dieser Satz:
Hier wird ein Turnier mit sogenannten Streitkolben, schon im Altertum bekannten Schlagwaffen, gezeigt. Die Ritter tragen dabei besondere, eigens für den Kampf mit Streitkolben oder Schwert entwickelte Turnierhelme mit einem Gittervisier.
Cod. Pal. germ. 339: Wolfram von Eschenbach „Parzival“

Die ursprünglichen Rost-, Bügel- oder Spangenhelme hatten wohl kein Klappvisier. Auch das Beispiel aus der Schwarz-Mander-Kirche hilft nicht wirklich weiter.

Grüße
Prima, darum ging es mir,
schoen dass Wolfram von Eschenbach schon (ca. 1170-1220)
von "Streitkolben oder Schwert "...sprach :!:

Padberg Evenboer hat geschrieben:
chj hat geschrieben: Wurde mit sowas aktiv gekämpft ?
Sicher, aber auf 'sportliche' Weisse.

Kolbenturnierhelm
http://imageshack.us/photo/my-images/52 ... 85ea6.jpg/
Süddeutsch, 1480 - 1485
Besitzer: Kaiser Maximilian I. Sohn d. Friedrich III. von Habsburg (1459-1519)
Material: Eisen, Leder, Bemalung

Um 1400 entwickelte sich für das Kolbenturnier eine eigene Helmart. Dieser Helm wurde an den Schultern fest mit der Rüstung verschnallt und hatte eine große nur durch ein Gitter gesicherte Sehöffnung. Da im Kolbenturnier mit hölzernen Kolben oder stumpfen Schwertern gefochten wurde, genügte das, die Atmung erleichternde, Gittervisier. Da der Sinn des gefährlichen Spieles das Abhauen der Helmzierden war, befindet sich auf der Scheitelplatte eine große Zimierhülse. Aus Gewichtsersparnis ist die Helmglocke aus gepresstem Leder.

Kunsthistorisches Museum Wien, Hofjagd- und Rüstkammer
Inv.-Nr. HJRK_B_75

Da die Helmglocke oft aus gepresstem Leder war, sind uns auch weniger überliefert.
Simplicius hat geschrieben:
Die ursprünglichen Rost-, Bügel- oder Spangenhelme hatten wohl kein Klappvisier. Auch das Beispiel aus der Schwarz-Mander-Kirche hilft nicht wirklich weiter.
doch doch, die roemischen und normannischen Helme
besassen ein Klappvisier...aber nur fuer die hoeheren Raenge,
sollten die mittelalterlichen gemeint sein, auch diese hatten ein Klappvisier
(siehe Schanier .... :arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ren%C ... 7Eyck2.jpg

vergleiche auch Talhoffer (* ca. 1420; † ca. 1490)
und Statue beim Grabmal Maximilians
bei Albrecht Dürer ca. 1510-20


wenn ich all diese mit den ungarischen und oesterreichischen,
sowie den Helmen aus der Tuebinger Stiftskirche vergleiche
kann ich nur zu diesem Schluss kommen....

upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/6/60/Szentgyötgyi_és_Bazini_címer.JPG

und die genauere Darstellung von A. Duerer

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _1_262.jpg

img835.imageshack.us/img835/1250/1tuehandy792.jpg

wobei nur Talhoffer und Duerer sowie der Kuenstler fuer
Rene's Helm und des Cardiff Castles
sich die Muehe machten die Schaniere zu zeigen!

http://4.bp.blogspot.com/_oDI5oZ3OJMM/T ... dragon.jpg

---------------------------------------------------
und Talhoffer (als Augenzeuge) wiederlegt eindeutig dieses

.....mit hölzernen Kolben oder stumpfen Schwertern gefochten wurde,
sowie die alleinige Konstruktion aus Leder

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Beitrag von Simplicius » 23.08.2012, 17:26

Hallo Frank, ich weiß nicht so richtig worum es Dir geht.
Frank Martinoff hat geschrieben:die roemischen und normannischen Helme besassen ein Klappvisier...aber nur fuer die hoeheren Raenge, sollten die mittelalterlichen gemeint sein, auch diese hatten ein Klappvisier
Um 1400 erinnerte man sich unmöglich an die „Klappvisiere“ normannischer Helme, die auch seinerzeit eher die Ausnahme als die Regel bildeten, dazu reicht ein Blick auf die bekannte Tapete von Bayeux (11.Jh). Zudem gibt es doch auch keine konstruktiven Parallelen. Bei der Beziehung zu den Helmen der Griechen und Römer dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Und was würden denn Scharniere „belegen“? Es gibt bei Flickr ein Mitglied, das unzählige Rüststücke von Grabdenkmälern und Abbildungen dokumentiert hat. Hier Beispiele aus der Grote Kerk, Breda, Holland/Brabant: Foto 1 und Foto 2. Wie selbstverständlich finden sich hier Stech- und Spangenhelme nebeneinander, die zudem überzeugend wirken, also einer realen Form wohl nahe folgen. Die Perspektive zeigt auch eine gewisse Verwandtschaft beider Turnierhelme, und dass zeichnerische Darstellungen, in Wappen etwa, gar nicht so weit weg liegen. Die Originale hatten hier sicher kein Klappvisier, das lässt sich anhand der Plastik des Grabmals gut erkennen. Das ein Visier nicht immer vorhanden war, zeigt auch eine vermutlich 50 Jahre jüngere Wappendarstellung Dürers. Die Museen der Stadt Landshut zeigen einige Informationen zur Spezial-Ausrüstung für Turnierhelden und zum Kolbenturnier in kunstvoller Inszenierung. Hier wird die Verwandtschaft zu den Beispielen aus dem Turnierbuch des Königs René deutlich.

Die Schwarz-Mander in Innsbruck, speziell Rüstungen wie die eines König Arthur sind eine Mischung aus Realität und Phantasie. Es galt durch „Exotik“, also das bewusste Verfremden, die weit zurückliegenden Epochen zu suggerieren, denen diese „Prominenten“ des Trauerzuges entstammten. Sie sollten zudem dekorativ sein. Sie sind also für das Studium von Ausrüstungsgegenständen nur bedingt tauglich.
Frank Martinoff hat geschrieben:...ich wuerde mal den Ursprung des heraldischen Buegel-Spangenhelmes
im Kolbenturnier, als heraldisches Ammenmaerchen bezeichnen dass immer wieder weiter-abgeschrieben und weiterhin verbreitet wird...
Es gibt aber gar keine geschichtliche Kontinuität von Helmen mit Spangen, die etwas anderes nahe legen würden. Unter „Kolbenturnier“ kann man zunächst einmal alle Schlagwaffen einschließlich Schwertern subsumieren. Bei Talhoffer sieht man viele Abbildungen, die keine der klassischen Turnierhelme, bzw. heraldischen Helme zeigen, obwohl Spangen oder gitterartige Strukturen sichtbar sind. Nicht jeder Helm ist hier ein Spangenhelm, wie hier auch nicht jeder Kampf ein Turnier darstellt. Zweikämpfe auf Leben und Tot bedurften wohl auch einer anderen Ausrüstung. Gibt es keinen Text zu Talhoffer? Vor allem zur Zeit Maximilians I. sollte das Turnier mit vielen neuen Varianten wiederbelebt werden, was das Ersinnen verschiedener neuer Turnierausrüstungen nach sich zog. Maximilian hatte sogar Bücher darüber verfasst …



__________

ein Zusatz:

Habe gerade entdeckt, dass Wendelin Boeheims Handbuch der Waffenkunde, Leipzig 1890, als Volltextversion auf Internetarchive der “American Libraries“ online einsehbar ist. Ein Vorteil stellt sicher der Originalwortlaut gegenüber Wikipedia und anderen Web-Plattformen dar. Von besonderem Interesse zu diesem Thema hier oben wären wohl die Kapitel Der Helm(ab S.24) und das Kapitel Die Turnierwaffen(ab S.517) Das Buch bietet allerdings auch an einigen anderen Stellen Rahmeninformationen, die die Heraldik angehen, bzw. die Stilistik von Ausrüstungsgegenständen die in die Symbolwelt eingegangen waren.

:arrow: Etwas zum Inhalt auf einigen der Seiten: Über den Topfhelm als „plumpes schweres Rüststück“ / die später als ausreichend empfundene Beckenhaube / über den Topfhelm als Standeszeichen des Ritters gegenüber dem Söldner (Fußsoldaten) mit der Eisenhaube(ab S.32) Etwas zu Visieren an den Beckenhauben später bezeichnet als GugelHundsgugel(ab S.34) Über die getrennten Wege der Nachfolger des Topfhelms als Bestandteil der Turnierausrüstung in Form der Stechhelme, und den Nachfolgern der Beckenhaube mit Visier bzw. Hundsgugeln → (ab S.36) Entwicklung des älteren geschlossenen Helmes aus der Beckenhaube → (ab S.41)

Über Kolbenturniere und Helmformen → Kugelhelme (!) → (SS. 523/524)

u.v.m.

Grüße

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 25.08.2012, 17:23

Simplicius hat geschrieben:Hallo Frank, ich weiß nicht so richtig worum es Dir geht.
Frank Martinoff hat geschrieben:die roemischen und normannischen Helme besassen ein Klappvisier...aber nur fuer die hoeheren Raenge, sollten die mittelalterlichen gemeint sein, auch diese hatten ein Klappvisier
Um 1400 erinnerte man sich unmöglich an die „Klappvisiere“ normannischer Helme, die auch seinerzeit eher die Ausnahme als die Regel bildeten, dazu reicht ein Blick auf die bekannte Tapete von Bayeux (11.Jh). Zudem gibt es doch auch keine konstruktiven Parallelen. Bei der Beziehung zu den Helmen der Griechen und Römer dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Und was würden denn Scharniere „belegen“? Es gibt bei Flickr ein Mitglied, das unzählige Rüststücke von Grabdenkmälern und Abbildungen dokumentiert hat. Hier Beispiele aus der Grote Kerk, Breda, Holland/Brabant: Foto 1 und Foto 2. Wie selbstverständlich finden sich hier Stech- und Spangenhelme nebeneinander, die zudem überzeugend wirken, also einer realen Form wohl nahe folgen. Die Perspektive zeigt auch eine gewisse Verwandtschaft beider Turnierhelme, und dass zeichnerische Darstellungen, in Wappen etwa, gar nicht so weit weg liegen. Die Originale hatten hier sicher kein Klappvisier, das lässt sich anhand der Plastik des Grabmals gut erkennen. Das ein Visier nicht immer vorhanden war, zeigt auch eine vermutlich 50 Jahre jüngere Wappendarstellung Dürers. Die Museen der Stadt Landshut zeigen einige Informationen zur Spezial-Ausrüstung für Turnierhelden und zum Kolbenturnier in kunstvoller Inszenierung. Hier wird die Verwandtschaft zu den Beispielen aus dem Turnierbuch des Königs René deutlich.

Die Schwarz-Mander in Innsbruck, speziell Rüstungen wie die eines König Arthur sind eine Mischung aus Realität und Phantasie. Es galt durch „Exotik“, also das bewusste Verfremden, die weit zurückliegenden Epochen zu suggerieren, denen diese „Prominenten“ des Trauerzuges entstammten. Sie sollten zudem dekorativ sein. Sie sind also für das Studium von Ausrüstungsgegenständen nur bedingt tauglich.
Frank Martinoff hat geschrieben:...ich wuerde mal den Ursprung des heraldischen Buegel-Spangenhelmes
im Kolbenturnier, als heraldisches Ammenmaerchen bezeichnen dass immer wieder weiter-abgeschrieben und weiterhin verbreitet wird...
Es gibt aber gar keine geschichtliche Kontinuität von Helmen mit Spangen, die etwas anderes nahe legen würden. Unter „Kolbenturnier“ kann man zunächst einmal alle Schlagwaffen einschließlich Schwertern subsumieren. Bei Talhoffer sieht man viele Abbildungen, die keine der klassischen Turnierhelme, bzw. heraldischen Helme zeigen, obwohl Spangen oder gitterartige Strukturen sichtbar sind. Nicht jeder Helm ist hier ein Spangenhelm, wie hier auch nicht jeder Kampf ein Turnier darstellt. Zweikämpfe auf Leben und Tot bedurften wohl auch einer anderen Ausrüstung. Gibt es keinen Text zu Talhoffer? Vor allem zur Zeit Maximilians I. sollte das Turnier mit vielen neuen Varianten wiederbelebt werden, was das Ersinnen verschiedener neuer Turnierausrüstungen nach sich zog. Maximilian hatte sogar Bücher darüber verfasst …



__________

ein Zusatz:

Habe gerade entdeckt, dass Wendelin Boeheims Handbuch der Waffenkunde, Leipzig 1890, als Volltextversion auf Internetarchive der “American Libraries“ online einsehbar ist. Ein Vorteil stellt sicher der Originalwortlaut gegenüber Wikipedia und anderen Web-Plattformen dar. Von besonderem Interesse zu diesem Thema hier oben wären wohl die Kapitel Der Helm(ab S.24) und das Kapitel Die Turnierwaffen(ab S.517) Das Buch bietet allerdings auch an einigen anderen Stellen Rahmeninformationen, die die Heraldik angehen, bzw. die Stilistik von Ausrüstungsgegenständen die in die Symbolwelt eingegangen waren.

:arrow: Etwas zum Inhalt auf einigen der Seiten: Über den Topfhelm als „plumpes schweres Rüststück“ / die später als ausreichend empfundene Beckenhaube / über den Topfhelm als Standeszeichen des Ritters gegenüber dem Söldner (Fußsoldaten) mit der Eisenhaube(ab S.32) Etwas zu Visieren an den Beckenhauben später bezeichnet als GugelHundsgugel(ab S.34) Über die getrennten Wege der Nachfolger des Topfhelms als Bestandteil der Turnierausrüstung in Form der Stechhelme, und den Nachfolgern der Beckenhaube mit Visier bzw. Hundsgugeln → (ab S.36) Entwicklung des älteren geschlossenen Helmes aus der Beckenhaube → (ab S.41)

Über Kolbenturniere und Helmformen → Kugelhelme (!) → (SS. 523/524)

u.v.m.

Grüße
Warum sooo viel schreiben, da weiss man leider nicht wo und wie man anfangen/antworten soll.... :wink:

Mir geht es um Widersprueche und Geruechte,
von Lederhelmen und Holzkolben, und wie die Helme eigentlich zum Einsatz kamen......sowie die genaue Darstellung/Konstruktion jener und deren Ursprung...usw.

[/b]

Zitat
"""Um 1400 erinnerte man sich unmöglich an die „Klappvisiere“ """
...eine Vermutung die ich bezweifeln darf.....

>>>my guess is just as good as yours :wink: <<<<

Schaniere belegen nichts, sind nur sehr interresant...wass sie belegen koennten....,
sie "widerlegen" teilweise den Leder-Gebrauch bzw. Geruecht,
(Geruecht) = der ganze Helm war aus Leder, deswegen existieren keine Original Helme mehr)

wie auch der von Dir gezeigte (Original) Helm
der aus Metall mit beweglichem Visier besteht,

http://www.kreativoli.de/ritterwelten/a ... e.php?id=7

dieser zeigt auch dass die Uebergroesse und das Material des Wiener Lederhelmes,
etwas SELTENES war....und nicht die Regel sein kann...
(was nicht eine "Ausschließlichkeit" bedeutet)

auch dieser (teilweise (VERMUTUNG) mit (Leder ???) ueberzogene Helm,
hat ein Visier und ist zu 70% aus Eisen
http://imageshack.us/photo/my-images/40 ... ekuz0.jpg/


:idea: :!:

Zitat
"""Die Schwarz-Mander in Innsbruck, speziell Rüstungen wie die eines König Arthur sind eine Mischung aus Realität und Phantasie."""

...auch diese Vermutung darf ich bezweifeln, da Duerer kein Fantasiekuenstler war, Er aber "hoechstwahrscheinlich"
Geraetschaften benutzte die in "seinem" Zeitraum/Leben vorkamen


die einzige Fantasie hier ist, dass Arthur diesen Style der Ruestung nicht getragen haben kann, da der angebliche Arthur geschaetzte 700 Jahre vor Duerer lebte! :!:

_______________________________________________________

Simplicius hat geschrieben:Hier Beispiele aus der Grote Kerk, Breda, Holland/Brabant: Foto 1 und Foto 2. Wie selbstverständlich finden sich hier Stech- und Spangenhelme nebeneinander, die zudem überzeugend wirken, also einer realen Form wohl nahe folgen. Die Perspektive zeigt auch eine gewisse Verwandtschaft beider Turnierhelme, und dass zeichnerische Darstellungen, in Wappen etwa, gar nicht so weit weg liegen.


Habe ich auch erkannt, und ist "vermute" eine regionale Entwicklung
(lasse es mal dahin gestellt...)
und verwies darauf schon in diesem Faden :arrow: :arrow: :arrow:

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... sc&start=0
_______________________________________________________

...aber Schluss ....fuer heute :!:
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 26.08.2012, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 25.08.2012, 17:45

Zitat:
""Unter „Kolbenturnier“ kann man zunächst einmal alle Schlagwaffen einschließlich Schwertern subsumieren. Bei Talhoffer sieht man viele Abbildungen, die keine der klassischen Turnierhelme, bzw. heraldischen Helme zeigen, obwohl Spangen oder gitterartige Strukturen sichtbar sind"""

Danke also ist Kolbenturnier ein Anachronism + Misnomer und auch falsch ist,
dass es sich ausschliesslich um einen sportlichen Kampf handelte!

Wenn man sich Talhoffer genauer anschaut, werden
ALLE Buegel-Buegelaehnlichen Helme nur mit Vollruestung getragen
alles andere ist irrelevant....in Bezug auf den Buegelhelm!!!
Denke ich mal......
:?: :!:

Dragan Ciric
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Beitrag von Dragan Ciric » 06.11.2012, 15:30

Ist kein Bügelhelm aber weis wer was darüber, danke.

Bild

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Beitrag von Simplicius » 06.11.2012, 16:37

Dragan Ciric hat geschrieben:Ist kein Bügelhelm aber weis wer was darüber, danke.
@Dragan Ciric, hallo, woher stammt denn der Harnisch, gab es keine Informationen? Die hier erkennbare hintere Schildhälfte auf dem so genannten “Bart“ (Anschnall-Bart), wiederholt sich evtl. auch auf der nicht sichtbaren Seite, dann jedoch mit vertauschten Feldern (oben und unten / quadrierter Schild). Das entspräche bspw. einer Abbildung im Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter, Dießen, Augustinerchorherrenstift – Augsburg, 1515-1618. Allerdings erscheinen im Buch die Felder für die Spanischen und Burgundischen Lande auf verwechselten Plätzen, im Bezug zur Darstellung auf dem Helm.

In der Beschreibung heißt es:
Bl. 49r (XXXr) mit dem Wappen des Erzherzogs Ferdinand I. von Tirol (1503-1564, Kaiser seit 1531, Bruder Karls V.), datiert 1526
Grüße

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 06.11.2012, 18:57

Hallo Dragan,
ich vermute hier eine italienische Werkstatt!

VG,
Frank

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Beitrag von Simplicius » 06.11.2012, 20:01

Frank Martinoff hat geschrieben:Hallo Dragan,
ich vermute hier eine italienische Werkstatt!
Könnte ich mir auch vorstellen. Dazu gibt es auch einige Anhaltspunkte in dem bereits oben verlinkten Handbuch der Waffenkunde (Wendelin Boeheim). Ab Seite 47, letzter Abschnitt, heißt es:
Italienische Sturmhauben unterscheiden sich von den deutschen im allgemeinen dadurch, dass die ersteren mehr geschweifte Formen haben und dem antiken Helme der Römer ähnlich erscheinen. Sie erscheinen daselbst als Gegenstände des Luxus in phantasievoller Darstellung und reichster Ausstattung in Treibarbeit, Tausia und Vergoldung. Mailand, Florenz, später auch Bologna und Rom gelangen ihrer prachtvollen Sturmhauben wegen in allen Ländern zu ungemeinem Rufe. Aber auch in Deutschland, vornehmlich in Augsburg, werden reich gezierte Sturmhauben von künstlerischer Ausführung gefertigt. [...]

Anfänglich war die Sturmhaube nur eine Kopfbedeckung des Fußsöldners; bald aber wurde sie auch von den Befehlshabern der Landsknechttruppe getragen. Schon um 1530 wird sie ein Wechselstück zum Harnische und hauptsächlich auf Märschen benutzt. In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts tragen sie die leichten Reiter Italiens und Deutschlands wie der Niederlande. [...]

Häufiger aber gewahrt man den Vorsteck- oder Anschnallbart, sogenannten Feldbart, der einem Visier ähnlich das Gesicht deckte, ein Verstärkungsstück, welches schon an geschlossenen Helmen des 15.Jahrhunderts in Anwendung gelangte.
Die Schutzwaffen / Der Helm, S.47 ff.


Ich vermute, dass es sich um einen Helm handelt, der nach verschiedenen Bedürfnissen angepasst werden konnte. Der “Anschnallbart“ mit dem Wappen Erzherzog Ferdinands I., der die untere Gesichtshälfte deckte, und einfach mit einem Riemen um den Helmstulp gehalten wurde, konnte, wenn nicht benötigt, ganz weggelassen werden, und man hatte so etwas wie eine Sturmhaube.

Es ist vorstellbar, dass der Helm darüber hinaus nicht ganz komplett ist, und es weitere Wechselstücke gab, wie etwa ein eigentliches unteres Klappvisier. Der Bart wäre dann nur eine Verstärkung gewesen. Sein Dekor mit der Vogelklaue stimmt zwar überein, finde aber, dass der Abschluss oben nicht so gut zur oberen Visierhälfte passt. – Ist aber nur eine Vermutung.

PS: Das Rüststück ließe sich sogar noch genauer datieren, wie man an der Entwicklung des Wappens feststellen kann.
Anhand von Münzen nachvollziehbar. (2.Abb von oben, Wappen wie bei Nikolaus Bertschi s.o.)

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Beitrag von Dragan Ciric » 06.11.2012, 22:12

Vielen Dank für eure Hilfe, habe herausgefunden das es spanisch ist es gehörte einem Carlos den 5., auf spanisch: Celada del emperador Carlos V

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Markus
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Beitrag von Markus » 07.11.2012, 08:56

...einem Carlos den 5.

Na, das wird dann ja wohl Kaiser Karl V. gewesen sein.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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