Halskleinod

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SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 19.05.2012, 19:20

Wappenkundler hat geschrieben:(Zitat: Das Wappenrecht, Dr. jur. F. Hauptmann)

Diesem Werk Felix HAUPTMANNs, welcher sich Unsinnigkeiten wie die "Wappenfähigkeit" aus den Fingern sog, sollte man entweder gar keine Beachtung schenken — oder es ungefähr mit derselben Distanz betrachten wie die Produkte des Herren Guido "von" LIST oder des Herrn Dr. Bernhard KÖRNER.

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 19.05.2012, 19:29

SR-7v hat geschrieben:
Wappenkundler hat geschrieben:(Zitat: Das Wappenrecht, Dr. jur. F. Hauptmann)

Diesem Werk Felix HAUPTMANNs, welcher sich Unsinnigkeiten wie die "Wappenfähigkeit" aus den Fingern sog, sollte man entweder gar keine Beachtung schenken — oder es ungefähr mit derselben Distanz betrachten wie die Produkte des Herren Guido "von" LIST oder des Herrn Dr. Bernhard KÖRNER.
Sie haben recht.

Es ist als Zeitdokument interessant und lesenswert, die meisten Ansichten des Herrn Dr. Hauptmann wurden aber wohl selbst bereits zum Zeitpunkt seines Entstehens allgemein als Unfug aufgefaßt.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 19.05.2012, 19:33

SR-7v hat geschrieben:

Diesem Werk Felix HAUPTMANNs, welcher sich Unsinnigkeiten wie die "Wappenfähigkeit" aus den Fingern sog, sollte man entweder gar keine Beachtung schenken — oder es ungefähr mit derselben Distanz betrachten wie die Produkte des Herren Guido "von" LIST oder des Herrn Dr. Bernhard KÖRNER.
Es ging mir dabei nicht um das Werk, sondern nur um den von mir eingestellen Ausschnitt daraus, der übrigens auch bei Seyler's "Geschichte der Heraldik" Erwähnung findet.
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 19.05.2012, 19:42

Bzgl. Halskleinod, hier ein Auszug zur Erhebung in den österr. Freiherrenstand mit Wappenverleihung des Friedrich v. Bianchi:

Bild
Bild

Auch hier wurde das Halskleinod verliehen.
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 19.05.2012, 20:31

Wappenkundler hat geschrieben:Bzgl. Halskleinod, hier ein Auszug zur Erhebung in den österr. Freiherrenstand mit Wappenverleihung des Friedrich v. Bianchi:
(…)
Auch hier wurde das Halskleinod verliehen.

Sie haben schon recht, es steht hier Halskleinod in diesem Diplom — und es steht in X Diplomen (gelegentlich auch synonym Halsschmuck, Medaillon u.dergl.) —, aber damit ist doch für das Anliegen des Herrn Martinoff nichts gewonnen, denn diese Praxis war doch bei den Verleihungen des 19. Jh. nur noch reines Formular ohne irgendeine tiefergehende Bedeutung.

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 20.05.2012, 09:55

Ich habe dieses Diplom nur deshalb eingestellt, weil ich der Meinung bin, dass "Halskleinode" eine Erfindung der Kanzleiheraldik sind.

Als immer mehr Bügelhelme auch an Bürgerliche verliehen wurden, mußte man doch den Helm für den Adel nochmals aufwerten, indem man zum Helm auch noch das Halskleinod verliehen hat.

Wappen Georg von Helfenstein 1540 (keine Halskleinode):

Bild

Wappen Johann Georg von Hohenzollern 1596: (Halskleinode):

Bild

Beide Abbildungen sind aus ein und demselben Wappenbuch.
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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 20.05.2012, 10:46

Vielen Dank, auch ich denke, dass der Gebrauch
erst spaeter, "w e i t r e i ch e n d e r" zu finden ist!

schoenes Beispiel,

- silbener Helm, "kein' Halskleinod
- goldener Helm, "mit" Halskleinod


das bedeutet, nicht dass es nicht existierte!
Wir haben textlichen Nachweis von verschiedenen Epochen!

....nur ein Gedankenanstoss bzw. Frage!

Da wir keinen (ich fand nur einen) Buegelhelm finden,
bedeutet das auch, dass er nur zur Kanzleiheraldik gehoerte :!:
((der gesammte Helm den ich im Netz fand war aus Metall,
die Arbeit u. Verzierung war aehnlich der Gemellions)))

Viele Gruesse,
Frank

SR-7v
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Erfindung der Kanzleiheraldik?

Beitrag von SR-7v » 20.05.2012, 10:58

Wappenkundler hat geschrieben:weil ich der Meinung bin, dass "Halskleinode" eine Erfindung der Kanzleiheraldik sind.

Ich verstehe durchaus, was Sie meinen; es hat die spätere Praxis mit Inflation zu tun. Da haben Sie vollkommen recht, man sieht ja bei manchen heutigen Wappenstiftungsanliegen, daß die guten Leute am liebsten sieben Helme, meterweise Hermelin, turmhohe Kronen und Schildhalter haben wollen. :roll:

Trotzdem kann ich nicht vollinhaltlich zustimmen, und zwar in erster Linie deswegen, weil der Begriff "Kanzleiheraldik" so vergiftet ist; mir ist ein Diplom aus dem Jahr 1433 bekannt, in welchem die Verleihung eines persönlichen Ritterstands ausweislich der im Konzept vorhandenen farbig gefaßten Miniatur mit Halskleinod vorgenommen wurde; kann man aber bereits im Jahr 1433 von der (so oft gescholtenen) "Kanzleiheraldik" sprechen?

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Beitrag von Frank Martinoff » 20.05.2012, 11:09

...koennten wir es so zusammenfassen, ...

dass es sich um einen Ge-Brauch handelt der erst spaeter zur Kanzleiheraldik wurde



wie so vieles im Leben,
aus Edel wurde dann,
mal grob gesagt
(Massenware) :!: :?:

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 20.05.2012, 12:04

..moechte keine Schwierigkeiten bekommen,
wuesstet Ihr die Geschichte dieses Helmes
:?:

auch ein Link waere super, denn ich finde ihn, (auch nach Stunden)
nicht mehr :!:
Damit ich das Bild entfernen kann,
...so speichert Euch es bitte, damit ich es nicht stehen lassen muss...


Bild




Er war zweimal verlinkt auf russischen Seiten,
aber schon Jahre her!

__________________________________________________________

LEIDER beim "Cardiff Castle Stairway"
bin ich mir nicht sicher, ob man nicht einen original Helm
mit eingebaut hat, gross genug ist er.... :!: :?:


http://www.kitchenclarity.com/wp-conten ... airway.jpg

http://www.kitchenclarity.com/2010/11/c ... fe-part-4/




:?:
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 20.05.2012, 13:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Wappenkundler » 20.05.2012, 12:16

Frank Martinoff hat geschrieben:...koennten wir es so zusammenfassen, ...

dass es sich um einen Ge-Brauch handelt der erst spaeter zur Kanzleiheraldik wurde



wie so vieles im Leben,
aus Edel wurde dann,
mal grob gesagt
(Massenware) :!: :?:
dem schließe ich mich gerne an. :D
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Beitrag von Barolo1644 » 20.05.2012, 13:30

habe ich jetzt etwas falsch verstanden oder besteht kein Konsens darüber, dass:

das Helmkleinod (Monile) war früher ein Zeichen für die Turnierfähigkeit. Nach der Zeit der Turniere wurde sie natürlich auch weiter verliehen, hat aber ihre ursprüngliche Bedeutung verloren. Bei Wappenverleihungen an den Adel ist sie so selbstverständlich das sie nicht blasoniert werden muss, aber natürlich blasoniert werden kann. Ein Bügelhelm MUSS mit einer Monile versehen sein, sonst wäre das ein Widerspruch in sich.

:?:

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Beitrag von Frank Martinoff » 20.05.2012, 13:39

Barolo1644 hat geschrieben:habe ich jetzt etwas falsch verstanden oder besteht kein Konsens darüber, dass:

das Helmkleinod (Monile) war früher ein Zeichen für die Turnierfähigkeit. Nach der Zeit der Turniere wurde sie natürlich auch weiter verliehen, hat aber ihre ursprüngliche Bedeutung verloren. Bei Wappenverleihungen an den Adel ist sie so selbstverständlich das sie nicht blasoniert werden muss, aber natürlich blasoniert werden kann.
bis hier hin wuerde ich sagen ja (wenigstens bis wir ein Original finden,
es koennte wie ich vermute heraldisch markiert sein


Ein Bügelhelm MUSS mit einer Monile versehen sein, sonst wäre das ein Widerspruch in sich.

Wappenkundlers Links, zeigen hier aber einen Unterschied,
zwischen goldenem Buegelhelm und sibernen Buegelhelm welcher (OHNE)


:?:

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 20.05.2012, 16:08

@Barolo1644:

Eine ausgezeichnete Frage, zu der es die verschiedensten Ansichten gibt:
Meinungen über das Halskleinod in der heraldischen Literatur:

Hußmann, Heinrich, Über Deutsche Wappenkunst, 1973:
„Die Münze am Helmhals deutet die Zugehörigkeit zu einer Turniergesellschaft an und gehört nicht an den Helm eines Bürgerwappens, da Bürger nicht turnierfähig waren.“

Schobinger, Viktor, Zürcher Wappenkunde - Das Wichtigste über Familienwappen, Zürich 1993:
„Um den Helmhals werden zuweilen Münzen gehängt; sie deuten an, dass das Geschlecht einer Turniergesellschaft angehörte. Da nur Adlige an Turnieren teilnehmen durften, gehören sie eigentlich nicht an Bürgerwappen.“

Hildebrandt, Adolf-Matthias, Wappenfibel, Berlin 1887, 19. Auflage, bearbeitet von Ludwig Biewer als Handbuch der Heraldik - Wappenfibel, Neustadt a.d. Aisch 1998:
„Zum adeligen Turnierhelm (Bügelhelm) wurde seit dem 15. Jahrhundert vielfach ein Halskleinod, d.h. eine an einer Kette um den Hals des Bügelhelmes hängende Schaumünze, geführt. Dabei handelt es sich wahrscheinlich seinem Ursprung nach um ein Abzeichen der Turniergesellschaften, das von den Turniervögten um den Hals getragen wurde. Das Halskleinod braucht bei der Blasonierung nicht besonders aufgeführt zu werden, seine Darstellung bleibt dem Geschmack des Wappenzeichners überlassen.“

Leonhard, Walter, Das große Buch der Wappenkunst, München 1976:
„Bügelhelme aus dem 15. Jahrhundert tragen vielfach um das Halsstück an einer Kette oder einem Band eine Medaille oder einen rosettenförmigen Anhänger, das sogenannte Halskleinod. Als ursprüngliches Abzeichen von Turniergesellschaften oder Rittervereinigungen, auch als persönliches Ehrenzeichen, sollte es den adeligen Helmen vorbehalten bleiben oder nur dann erscheinen, wenn ein urkundlicher Nachweis vorliegt. Das Halskleinod ist kein wesentlicher Bestandteil des Helmes, häufig nur ein Schmuckstück, dem Sieger vom Besiegten im Turnier überlassen.“

Oswald, Gert, Lexikon der Heraldik, Mannheim, Wien, Zürich 1984:
„Halskleinod (lat. Monile): ein um den Wappenhelm an einem Band oder einer Kette hängendes Medaillon. Anfangs war das Halskleinod ein Abzeichen oder Wappen einer adligen Turniergesellschaft, das zu tragen nur deren Mitglieder berechtigt waren.“

Buben, Milan, Heraldik, Prag 1986:
„In der Heraldik pflegt der Turnierhelm mit einer Goldmünze an einer goldenen Kette verziert zu sein. Dies wird Monile genannt, hat keine besondere heraldische Bedeutung und wird deshalb auch nicht blasoniert.“
http://www.wappenkunde-niedersachsen.de ... wesen.html (unterhalb der Mitte)


Herr Leonhard kommt der Sache recht nahe: "oder nur dann erscheinen, wenn ein urkundlicher Nachweis vorliegt." — es gibt tatsächlich bis ins 17. Jh. kaiserliche Wappenbriefe an Bürgerliche mit Halskleinod.

Ansonsten sind das alles recht vage Angaben ohne Benennung einer detaillierten Untersuchung zu dem Thema. Es böte sich an, diese Frage einmal anhand von Diplomkonzepten statistisch zu untersuchen; wie groß müßte eine Stichprobe denn sein, um erste aussagekräftige Ergebnisse zu bringen?

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 20.05.2012, 16:37

SR-7v hat geschrieben:
Herr Leonhard kommt der Sache recht nahe: "oder nur dann erscheinen, wenn ein urkundlicher Nachweis vorliegt." — es gibt tatsächlich bis ins 17. Jh. kaiserliche Wappenbriefe an Bürgerliche mit Halskleinod.
meines Wissens nach musste man nicht unbedingt adelig sein um turnierfähig zu sein. Was aber waren die genauen Kriterien für die Turnierfähigkeit? Vielleicht bringt hier jemand Licht ins Dunkel ...

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