Halbmond...

[C.F. v. Restorff]

Der Beitrag von 2ndsky ('Frage zum Familienwappen') hat bei mir ein bestimmtes Wappen wieder in Erinnerung gerufen, welches ich allerdings schon so oft und in ganz unterschiedlichem Zusammenhang gesehen habe, dass es sich eigentlich unmöglich um ein- und dieselbe Familie handeln kann...Hier links also zunächst das im Siebmacher veröffentlichte Wappen der schwäbischen Familie Oftringen, daneben der gleiche Schild, diesmal des britischen Lord Oliphant.Darüber hinaus habe ich exakt denselben Schild bereits am niederländischen Hof gesehen, wo er im Thronsaal neben zahlreichen anderen in Holz an der Wand hängt...Gibt es da familiäre Verbindungen oder wie lässt sich das erklären?

[Markus]

Ich glaube nicht, dass es unbedingt verwandtschaftliche Verhältnisse gibt. Das Verbot der Wappengleichheit bezieht sich m. W. immer auf ein bestimmtes Terretorium, z. B. ein Staatsgebiet. Wer weiß, wo es die drei Monde sonst noch überall gibt...

[Claus J.Billet]

Gleichartige Wappenzeichnungen gibt es noch andere...mal im Schnelldurchlauf im Neubecker nachgeschlagen..so zum Beispiel:Wappen Aach,Rhenius 2 mal. (wobei hier die Schildfarbe allerdings blau ist)

[C.F. v. Restorff]

Vielen Dank für die Tips! Wenn es allerdings so ist, dass sich das 'Verbot der Wappengleichheit' nur auf nationaler Ebene auswirkt, könnte man also hierzulande auch problemlos ein Wappen annehmen, das beispielsweise dem der Habsburger nahe kommt, ohne mit denen irgendwie verwandt zu sein...?

[Claus J.Billet]

..was die Verwirrungen nur noch vergrößern würden ! wobei in den beiden von Herrn V. Restorff gezeigten Wappen die "Oberwappen", sprich Helmzier, verschieden sind. Was natürlich an der Schildzeichnung nichts ändert.Wer kann hier erschöpfend Auskunft geben ?

[C.F. v. Restorff]

Das Wappen der britischen Königsfamilie wird hier in Deutschland von den Familien Hannover sowie Sachsen-Coburg und Gotha in jeweils unterscheidungsfähiger Form geführt, so dass also auch in internationaler Verwandtschaft ein Wappen grenzüberschreitend nicht uneingeschränkt (d.h. ohne Brisuren) geführt zu werden scheint...

[Markus]

Wobei die letztgenannten hochadeligen Familien natürlich über internationale Verbindungen und verwandtschaftliche Beziehungen verfügen, die eine Unterscheidbarkeit der Wappen über terretoriale Grenzen hinaus notwendig und sinnvoll erscheinen läßt. Aber wie ist es bei "einfachen" Familienwappen, um auf das anfängliche Beispiel zurückzukommen?

[C.F. v. Restorff]

Die Wappen Hannover und Sachsen-Coburg-Gotha sind doch 'einfache' Familienwappen... Nein, Sie haben schon recht, das Beispiel hinkt vielleicht ein wenig, da ja verwandtschaftliche Bande im Spiel sind... wo es ein verwandtschaftliches Verhältnis zwischen Trägern identischer Wappenschilder über die Grenzen des eigenen Landes hinaus nicht gibt, machen auch Brisuren keinen Sinn...

[nepharr]

Das Thema interessiert mich auch :lol:Also mein Vater besitzt einen Siegelring mit einem Wappen ( allerdings mütterlicherseits ) der Familie von Ewich. Ich habe dies vor langer Zeit mal auch hier im Forum skizziert.Im kleinen Siebmacher findet sich auf Tafel 110 (Zulnhart) ein äußerst ähnliches:Ein goldener Ring in blauem Feld. Einzige Unterschiede sind Helmzier ( bei mir ein aufsteigendes Einhorn - im Siebmacher der Ring aus dem Schild ) und der Ring ist als Schmuckring, also deutlich mit einem Stein besetzt dargestellt, wogegen meiner ein einfacher Ring ist. Ach ja und bei mir ist noch eine Freiherrenkrone dabei.. ( ich such nochmal den Post und liefere nach wenns geht )Wie weit kann man hier von einer Gleichheit sprechen ? Reicht die unterschiedliche Helmzier als Differenzierung aus ? oder ist sowas schon zu ähnlich wenn ich heute so ein Wappen erstellen wollte ?

[C.F. v. Restorff]

In Ihrem Fall sind es - wenn ich richtig verstanden habe - ja zwei deutsche Wappen, daher ist die Problematik eine etwas andere...Aber es stimmt natürlich, eine nur abweichende Helmzier bei ansonsten gleichem oder zumindest zum Verwechseln ähnlichem Schild reicht als Differenzierungsmerkmal wohl nicht aus. Mit Freiherrenkrone in Ihrem Wappen könnte man schon eher von einer Unterscheidbarkeit zu dem angesprochenen Wappen "Zulnhart" im Siebmacher ausgehen, so dass in Ihrem speziellen Fall die Wappenführung wohl nicht zu beanstanden wäre... Dennoch ist da natürlich Vorsicht geboten und danz nebenbei bemerkt... will man doch bei einem eigenen Wappen auch was wirklich eigenes haben und niemanden kopieren... Falls sich also noch ein Profi für internationales Wappenrecht findet... Hier gibts Arbeit!

[nephar]

Also das von mir beschriebene Wappen wird nachweislich seit 1787 in der Familie Ewich ( aus dem clevischen Geschlecht) geführt. Bis dahin war es ein silbernes Eichenblatt auf rotem Grund ( Grund der Änderung ist mir leider nicht bekannt).Zwar will ( und kann ) ich dieses Wappen sowieso nicht führen interessiert mich schon der Hintergrund für solcherlei Ähnlichkeiten, da ja soweit ich hier mitbekommen habe der Zweck solcher Wappen ja die eindeutige Indentifizierung versucht wird.Ein ganz schlimmes Beispiel findet sich auf Tafel 112 ( wobei ich natürlich nicht den Hintergrund der Familien kenne aus dem das eventuell entstanden sein könnte), aber dort sind 2 Wappen: silberner Ring auf schwarzem Grund, sowie bei beiden die Helmzier ein Ring. Der einzige Unterschied ist dort der "Stein" im Ring.

[M. Waas]

In den früheren kaiserlichen Wappen-Patenten stand auf der letzten Seite eine Art salvatorische Klausel, die ungefähr besagte, sollte das neuverliehene Wappen irgendeinem älteren zum Verwechseln ähnlich sehen, dann wäre die Geldstrafe nicht fällig. Es wurde also einkalkuliert, daß man mangels einer guten Registratur, durchaus auch Doubletten verleihen konnte.Woher sollte auch der Hofpfalzgraf in Stade wissen, welche Wappen sein Kollege in Meißen im Laufe der Jahre "verliehen" hatte. Bei den "Kleinen Hofpfalzgrafen" gab es kaum eine Registratur.Bei weiter entfernten Ländern war es noch schwieriger irgendwelche Infos zu erhalten.Gerade in England ist es sehr schwierig Informationen zu erhalten, die Wappenbücher von Burke usw. sind nämlich inoffiziell, d.h. sie sind nicht vom CoA authorisiert. Deshalb gibt es auch viele Unstimmigkeiten. Um ein englisches Wappen offiziell zu identifizieren, müßte man jedes beim College erfragen. Auch die offiziellen Wappenaufnahmen der einzelnen Grafschaften aus dem 16. Jahrhundert, die man heute auf CD kaufen kann, sind dabei nicht besonders hilfreich. Da sind nämlich schon die Fehler und Unstimmigkeiten enthalten.Trotz dieser mangelnden Registratur sind aber echte Doubletten (Helmzier und Schild) sehr, sehr selten. Mir persönlich ist nur ein Fall bekannt: Die Wappengleichheit der Familien Nützel und Stromer in Augsburg. Dort hat der Kaiser salomonisch entschieden, daß die Familie Nützel mit den älteren Rechten eine Wappenbesserung erhielt. Das Wappen wurde geviert und erhielt zwei Helme - als Entschädigung gewissermaßen.

[Jörg Berndt of Kerry]

Ich habe mir mal eine Irische Wappenrolle rundergeladen, da sahen viele Wappen sehr ähnlich aus. Und was mir aufgefallen ist, dass ein nur kleiner Teil an Symbolen verwendet wird. Dadurch gibt es gleiche Schilde in verschiedenen Farbvarianten. In s/w könnte man viele nicht unterscheiden. Auch das vom Herrn von Restorff gezeigte in zig Farb- Varianten. Wobei dort das Problem ist, dass keine Helmzier üblich ist.

[Padberg Evenboer]

Herr von Restorff schrieb:

Darüber hinaus habe ich exakt denselben Schild bereits am niederländischen Hof gesehen, wo er im Thronsaal neben zahlreichen anderen in Holz an der Wand hängt...Gibt es da familiäre Verbindungen oder wie lässt sich das erklären?

Es handelt sich hier um die Familie van Wassenaar aus der ehemalige Grafschaft Holland.Wassenaar ist in deutsch Halbmond. Die Familie soll angeblich nach dem Kreuzfahrten dieses Bild im Wappen verwendet haben.Hier ein Bild aus L'Armorial Bellenville, Folio 62v., Nr. 1523, Leck. Wappen der Familie Lek, ein Zweig der Familie Wassenaar.Der Familie Wassenaar hatte viele Zweigen: Lek, Polanen, Duivenvoorde, Groeneveld, Zandhorst, Cranenburg, van Berg s'Heerenberg, usw.Sehe auch: D. Schwennicke, Europaische Stammtafeln, Neue Folge, Band VIII, 40 - 42.MfG,K. Padberg Evenboer

[C.F. v. Restorff]

Lieber Herr Padberg Evenboer,Vielen Dank für die helfenden Hinweise zu dem angesprochenen Wappen. So zeigt sich, dass Heraldik auch auf europäischer Ebene Sinn macht!Haben Sie vielleicht weitere Informationen bezüglich Verbindung der Familie van Wassenaar zur königlichen Familie...?Gruß,C.F. v. Restorff