wappendeutung

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AvN
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Beitrag von AvN » 01.07.2011, 10:26

Das Banner des Ordens („Beaucéant“) ist zweigeteilt in eine schwarze und eine weiße Seite (oben und unten — steht für Frieden und Krieg), später sah sie aus wie ein Schachbrett, und noch später wurde das Templerkreuz eingefügt.
Wikipedia zum Templer-Orden.

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Maxgro
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Beitrag von Maxgro » 01.07.2011, 13:39

Das ist sehr interessant. Ich möchte auch gar nicht abstreiten, dass man anhand eines Wappens auf Herkunft von anderen Wappen schließen kann, um so Ursprünge und Verbindungen herauszufinden.

Aber das Problem bleibt, dass die letztendliche Deutung von "Schwarz und Weiß" nach so vielen Jahrhunderten Spekulation bleiben muss. Damals hat man eben einfach nicht schriftlich festgehalten, was man sich bei der Stiftung des Wappens gedacht hat. Somit ist letztlich der Sinn der Symboldeutung mittelalterlicher Wappen fragwürdig. Das ist meine persönliche Meinung.
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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 01.07.2011, 14:15

@ maxgro:
Stimmt, ich glaube auch, daß viele Wappen vorrangig auch historisch nach geschmacklichen Gesichtspunkten geschaffen worden sein werden. Trotzdem: Auch dies ist eine Deutung. Und sie wird sicherlich längst nicht für alle Wappen zutreffen.
Ich meine deshalb, daß man sich hüten sollte, eine Fragestellung als solche disqualifizieren zu wollen.

@zobelrolf:
Ich denke schon, wir müssen hier unterscheiden zwischen einem System der Wappendeutung, das durchaus pseudowissenschaftlich/esoterisch sein kann, und andererseits der Möglichkeit, hierzu generell Systeme zu entwickeln.
Probleme treten ungefähr dann auf, wenn man ein System oder eine Deutung mit einer Wertung verknüpfen will.

@ Claus Billet:
Hmja, natürlich kann ich mich hinstellen und sagen: "Ich beschäftige mich ausschließlich mit Wappen der Gegenwart, historische interessieren mich höchstens ganz nachrangig". Ich für meinen Teil kann ja auch betonen, daß ich mich nicht mit Wappen des Burgenlandes auskenne. Jedem das seine.
Trotzdem muß man eben doch damit rechnen, daß häufiger mal jemand auftaucht, der als Ansatz da eine ganz andere Vorstellung im Hinterkopf hat. Speziell wenn es um ein Thema geht, daß die meisten Leute eher mit Geschichte in Verbindung bringen.

@ AvN:
Ich glaube auch nciht, daß hier jemand Angst hat. Aber Vorsicht ist manchmal auch ohne Angst sinnvoll.
:wink:

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Beitrag von AvN » 01.07.2011, 17:19

Damals hat man eben einfach nicht schriftlich festgehalten, was man sich bei der Stiftung des Wappens gedacht hat. Somit ist letztlich der Sinn der Symboldeutung mittelalterlicher Wappen fragwürdig.
Soviel ich weiß ist einiges erhalten an mittelalterlichen Handschriften, die Erklärungen für die Bedeutung der Tinkturen und Figuren liefern. Aber offenbar interessiert so etwas niemanden.

Mittlerweile bin ich auch nicht mehr sicher, ob ich hier überhaupt mit professionellen Heraldikern diskutiere, ich habe da langsam meine Zweifel. Behaupten kann man schließlich viel, und das Internet ist ja bekannt dafür, daß sich dort viele herumtreiben, die keine Ahnung von einem Thema haben, es aber nicht zugeben.

Ich bin zwar nur Laie, aber die Templerfarben habe ich sofort erkannt (mußte dann aber zur Sicherheit nachsuchen, denn ich konnte Metz nicht unbedingt mit den Templern verbinden). Daß die Farben der Templer noch mehr bedeuten, als nur Krieg und Frieden (zumal Krieg eigentlich mit Rot dargestellt wird), ist mir klar. Ich denke eher an Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, denn die Templer waren ein Missionierungsorden. Die preußischen Farben (Schwarz und Weiß) kommen vom Deutschen Ritterorden, eine ganz ähnliche Vereinigung.

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Markus
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Beitrag von Markus » 01.07.2011, 19:07

Hallo, AvN,

wieso wird Krieg mit der Farbe rot dargestellt? Also, ich finde Ihre Deutungen, die mir manchmal sehr dogmatisch daherkommen, recht fragwürdig. Andere sagen doch rot stände für Liebe und Leidenschaft!
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 01.07.2011, 20:59

Markus hat geschrieben:Hallo, AvN,

wieso wird Krieg mit der Farbe rot dargestellt? Also, ich finde Ihre Deutungen, die mir manchmal sehr dogmatisch daherkommen, recht fragwürdig. Andere sagen doch rot stände für Liebe und Leidenschaft!
Venus und Mars .....? :wink:
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von zobelrolf » 01.07.2011, 21:42

Hallo Isenberger Herold,
vielen Dank für die freundlichen Worte. Das Thema hat auch mich früher sehr beschäftigt, denn Zobel hat viele Bedeutungen. Es kann sich nach vielen Quellen von Zabel, Zavel ableiten und ist dann ein Schachbrett. Diese Deutung wird bei z. B. Zavelstein bestätigt wo ein geschachter Schild auftritt. Es kann auch den Pferdekopf der Zobel von Giebelstadt erklären als die Figur im Schachspiel. Doch leider bedeutet das Wort Giebel auch Hengst und könnte dann das Pferd ebenfalls erklären. Sie sehen, das sind alles für den Familienforscher sehr interessante Geschichten, sozusagen das Salz in der Suppe, doch für die Heraldik ist das nur Müll. Trennt man beides schön säuberlich, dann sind beide Seiten zufrieden und glücklich und das ist doch etwas Erstrebenswertes. Wir sollten auch danach streben.
:) :) :)

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Beitrag von AvN » 02.07.2011, 12:05

Eine Trennung von Bild und Deutung ist ein Aufgeben - ein Aufgeben oder Kapitulieren vor einer sicher nicht leichten Aufgabe. Und es bedeutet, daß man sich mit schönen bunten historischen Bildchen beschäftigt, ohne eine Ahnung zu haben, was sie bedeuten. Wie ein Postkartensammler, der die auf den Postkarten dargestellten Sehenswürdigkeiten nicht erkennt - oder wie ein Blinder, der Farbtöpfe sammelt.

Nun gut, es ist eine Haltung, die ich natürlich toleriere. Allerdings spreche ich Leuten, die ein Wappen nicht deuten können jegliche Kompetenz ab, was das Neuentwerfen von Wappen betrifft. Und erst recht dürfen sie sich von angeblichen Betrügern, die die heraldischen Regeln nicht hundertprozentig einhalten, nicht distanzieren. Die Betrüger sind inkompetent, die anderen auch, nur auf einem anderen Bereich der Heraldik.
Wer nicht weiß, was Rot bedeutet, der kann einem noch ahnungsloseren Kunden wohl kaum ein Wappen generieren, in welchem die Farbe Rot vorkommt.
Dabei rede ich hier nicht einmal von Esoterik, also z. B. einer Rückwirkung irgendeines Wappens auf den Träger, weil der sich damit identifiziert. Wie etwa wird sich jemand zu Migranten aus der Türkei verhalten, wenn er ein Wappen führt, auf welchem ein abgehackter Türkenkopf dargestellt ist? Und welche Rückwirkungen haben die Tinkturen auf den jeweiligen Wappenträger? Das ist Eoterik, aber um die soll es gar nicht gehen.

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 02.07.2011, 13:40

Natürlich muß man sorgfältig trennen, bei Etymologien wie in der Heraldik. Bei beiden lassen sich dann allerdings letztlich meist doch gemeinsame Begriffsfelder ausmachen.
Wenn nach dem Vorgang des Trennes allerdings gar nichts mehr übrig bleibt, fände ich das doch sehr schade.
:!:

Nehmen wir die angesprochene Farbe Rot. Die Bedeutungen Kraft, Stärke, Mut, Liebe und Eifer sind historisch durchaus bekannt und belegt. Faßt man sie zusammen, so kommt man auf ein Feld, das ich einmal mit "starke Emotionen" beschreibe.
Sekundär kann die Farbe in einem Wappen natürlich etwas vollkommen anderes bedeuten. Häufig verweist sie einfach auf einen Herkunftsraum, wo irgendeine Grafschaft dann Rot im Wappen hatte. Und je näher wir uns an die Gegenwart annähern, desto häufiger werden solche Sekundäreffekte.
Dadurch werden andere Bedeutungsebenen aber nicht notwendigerweise komplett negiert. Man muß nur umso genauer hinschauen, je mehr möglich ist. Und das nimmt dann Arbeitszeit in Anspruch. Inwieweit das immer lohnend ist, bleibt eine andere Frage.
...

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Maxgro
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Beitrag von Maxgro » 02.07.2011, 18:50

@ AvN
...die Templer waren ein Missionierungsorden...
Die Templer waren ursprünglich kein Missionierungsorden, sondern ein Orden zum Schutz der christlichen Pilger im heiligen Land. Im ausgehenden 11. Jahrhunde war es Mode, die sog. Heiden zu töten, anstatt sie zu missionieren. "Missionierungsorden" als Begriff wirkt daher etwas unpassend.
Wer nicht weiß, was Rot bedeutet, der kann einem noch ahnungsloseren Kunden wohl kaum ein Wappen generieren, in welchem die Farbe Rot vorkommt.
Sehr geehrter Herr von N., würden Sie uns darüber aufklären, wer die Deutungshoheit zur Deutung der Farbe "Rot" für sich beanspruchen darf? Möchten Sie allen Ernstes behaupten, im Hochmittelalter hätte es nur eine einzige, definitive und allgemein bekannte Deutung für die Farbe Rot gegeben? Welche wäre das denn? Krieg? Liebe? Kampf? Feuer? Hölle? Kirchlicher Rang? Seien wir ehrlich: Es gibt keine definitive Deutung der Farbe Rot. Und jeder Heraldiker, der WEISS, was Rot bedeutet, oder es pauschal zu wissen glaubt, DER sollte keinem Kunden ein Wappen generieren.

Ich möchte ja nicht wild spekulieren, aber anhand der Kommentare, die Sie posten, muss ich fast davon ausgehen, dass Sie dieses Forum ursprünglich nur besucht haben, um mit einigen Leuten hier eine alte Rechnung zu begleichen oder Ähnliches. Dieser Verdacht kommt mir vor allem, wenn ich Ihre allerersten Einträge bei HiN lese. Würden Sie die Freundlichkeit besitzen, uns über den zugrundeliegenden Konflikt aufzuklären? Wenn nicht, dann bitte ich Sie ganz höflich, die Forumsmitglieder mit dem gleichen Respekt zu behandeln, den Sie sich selbst gegenüber für angemessen halten würden. Das ist einfach eine Frage des Anstandes. Vielleicht stellen Sie sich auch einmal mit Ihrem Namen vor. Auch ein Gebot der Höflichkeit. Mein Name ist Maximilian Groß, enchanté.
Maximilian Groß

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 02.07.2011, 21:08

Eine Lachnummer :lol:

Alleine dieser Satz :
..."Allerdings spreche ich Leuten, die ein Wappen nicht deuten können jegliche Kompetenz ab, was das Neuentwerfen von Wappen betrifft. Und erst recht dürfen sie sich von angeblichen Betrügern, die die heraldischen Regeln nicht hundertprozentig einhalten, nicht distanzieren. Die Betrüger sind inkompetent, die anderen auch, nur auf einem anderen Bereich der Heraldik.
Wer nicht weiß, was Rot bedeutet, der kann einem noch ahnungsloseren Kunden wohl kaum ein Wappen generieren, in welchem die Farbe Rot vorkommt. "...


Hier zeigt der Schreiber "AvN" deutlich auf das er Birnen mit Äpfeln vergleicht
und keinen Schimmer von der Arbeit eines Wappenzeichners (Heraldiker) bei der Neuschöpfung eines Wappens hat. :lol:

Ein jeder blamiert sich eben auf seine eigene Art. :lol:

Daher meine Empfehlung zu Ihrer besseren Information :
Lesen Sie sich erst mal in die "Grundsätze der Heraldik" ein
Die Wappenfibel",
bevor Sie weiterhin solche dümmlichen Bemerkungen lostreten. :!: :lol:
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Augustin
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Beitrag von Augustin » 02.07.2011, 22:00

Claus J.Billet hat geschrieben:...Daher meine Empfehlung zu Ihrer besseren Information :
Lesen Sie sich erst mal in die "Grundsätze der Heraldik" ein
Die Wappenfibel",
bevor Sie weiterhin solche dümmlichen Bemerkungen lostreten. :!: :lol:
Spätestens nach der Lektüre anständiger Fachliteratur sollte man akzeptieren, dass in der Heraldik ein Stern einfach nur ein Stern ist, ein Adler ist ein großer Vogel und Rot ist einfach nur eine schöne Farbe... nicht mehr und nicht weniger.

Die "Deutungshoheit" - so es überhaupt etwas zu deuten gibt - eines Wappens obliegt einzig und allein seinem Stifter. Alles andere ist nichts als absurdes Gerede und Aufschneiderei...
Beste Grüße, Nico

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Markus
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Beitrag von Markus » 03.07.2011, 08:21

Ich kann Claus nur zustimmen. Ihre Äußerung, AvN, ist völlig absurd.

Ebenso absurd ist die Zuordnung bestimmter Eigenschaften zu bestimmten Farben. Das hat vielleicht was mit Esotherik zu tun, aber nichts mit Heraldik. Es wäre schön, wenn solche Dummheiten nicht ständig neu verbreitet würden.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 03.07.2011, 09:15

Seine Denk- und Auffassungsweise einfach nur absurd zu nennen, wird ihn nicht befriedigen und ich höre ihn schon sagen: ihr seid alle Ignoranten und/oder zu ungebildet!
Seine Sicht von der Welt ist das Schubladendanken und alles auf der Welt hat einen Grund/ eine Bestimmung und etwas nicht zu verstehen/ nicht erklären zu können ist unerträglich.
Es gibt vieles Unerklärliches auf der Welt und dazu gehören auch die Gedanken und Beweggründe warum ein Wappen so und nicht anders aussieht.

Man kann zwar durch Vergleich mit anderen und unter Abwägung aller Fakten Erklärungen finden - je nach Willen und Glauben- aber damit hat man keine Erklärung/ Klarheit, es bleibt eine These nach eigenem Verständnis. Das schlimme an diesen Thesen und Deutungen ist, daß sie immer ein Puzzel sind, wo jedes Teil für sich eine Berechtigung haben kann. Es ist der "Kitt" = die persönlichen Schlußfolgerungen, die fälschen. Und das ist das gefährliche und unseriöse. Wie Ivo Kügel es in seinem Eröffnungsbeitrag sagt: solche Thesen finden "Gläubige", die endlich eine rethorisch perfekt vorgebrachte Bestätigung für ihre eigenen Sehnsüchte finden: eine schöne Geschichte.

Ein jeder glaubt, so gut er vermag ..

schönen Sonntag!

AvN
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Beitrag von AvN » 03.07.2011, 10:23

Möchten Sie allen Ernstes behaupten, im Hochmittelalter hätte es nur eine einzige, definitive und allgemein bekannte Deutung für die Farbe Rot gegeben? Welche wäre das denn? Krieg? Liebe? Kampf? Feuer? Hölle? Kirchlicher Rang?
Also hier sind es offenbar viele, ganz verschiedene Deutungen der Farbe.
Seien wir ehrlich: Es gibt keine definitive Deutung der Farbe Rot.
Und hier gibt es dann plötzlich gar keine. Da sehe ich schon einen Widerspruch.

Natürlich sind uns aus den ältesten Wappenbüchern und mittelalterlichen Handschriften auch die Bedeutungen der Farben überliefert. Da mag es auch regionale und zeitliche Unterschiede gegeben haben, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es soetwas gibt und das befreit keinen Heraldker davon, sich damit auch auszukennen.

Hier eine kurze Aufstellung der Bedeutung der Tinkturen im Wappen:
Gold (gelb oder or) gilt für Ehre und Ergebenheit,
Silber (weiß - argent) bezeichnet Glauben und Reinheit,
Rot (gules) bedeutet Eifer und Mut,
Blau (azure) heißt Ernst und Frömmigkeit,
Schwarz (sable) bedeutet Schmerz und Reue,
Grün (vert) bedeutet Jugend und Hoffnung,
Purpur bezeichnet Hoheit und ang,
Tenne (ein Orangeton) versinnbildlicht Stärke und Dauerhaftigkeit,
Murrey oder sanguine (rötlicher Purpur) bedeutet Opfer bringen.

Daß die Tiere im Wappen auf ältere Klan- und Göttertiere zurückgehen, habe ich mir nicht ausgedacht, das ist wissenschaftliche Meinung.
Bei Hanns Bächtold-Stäubli (VIII, 859) kann man lesen:
>Unmittelbar auf das als Bote und Begleiter des Gottes, als Symbol seiner göttlichen Eigenschaften verehrte heilige Tier geht das bei allen Kulturvölkern verbreitete Wappentier zurück. So leitet man z. B. den Stierkopf im mecklenburgischen Wappen von dem ehernen Stier her, auf den die Cimbern schworen (Wundt, Mythus und Religion 3,77; Grimm, Mytholog. 2, 554). Ähnliches kennt schon das römische Altertum. Jede römische Legion führte in den signa ihr eigenes Tierbild, das Zodiakalzeichen (s. Tierkreis), dem die ihm nach Ovid. fast. III 109ff. gebührende Verehrung zuteil wurde.<

Das hat also nichts mit Esoterik (übrigens schreibt man das Wort ohne th) zu tun, sondern sind historische Tatsachen.

Die Spekulationen über meine tatsächliche Identität und ein mir angedichteter Streit mit anderen hier im Form sind absolut lächerlich. Ich kenne hier niemanden und ich wüßte nicht, daß ich mit irgendwem hier einen Streit gehabt haben sollte. Ich wäre froh, wenn man sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen würde, anstatt Spekulationen über meine Identität oder dergleichen anzustellen.

Und meine Aussagen, die ich ja teilweise belegt habe, "dumm" oder "absurd" zu nennen, nur weil man selbst einen engen Horizont hat und nichts akzeptieren will, was man nicht kennt oder nicht mag, ist nicht gerade eine höfliche Art der Diskussion.

AvN[/quote]

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