Wappendeutung

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Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 29.06.2011, 19:54

1346
..oder aelter

:wink:

..also ein altes Wappen, wer weiss wass die sich damals dabei dachten!
:wink: :?:

AvN
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Beitrag von AvN » 29.06.2011, 20:50

weil es ein Nachname ist. Und die sind so in Deutschland erst im Spätmittelalter aufgekommen. Etwa 500 Jahre nach der Christianisierung. Aber natürlich könnte der Nachname auf einen Vornamen zurückgehen, der dann wiederum einen Bezug zu einer Göttin hat... Die bewußte Annahme eines Nachnamens wegen eines solchen Götterbezuges würde ich in der Zeit aber doch ausschließen wollen.
Das Wappen wird 1294 erwähnt, kann Jahrhunderte älter sein. Der Schwan kann bereits lange zuvor das Klantier der Sippe gewesen sein (auch ohne ein förmliches Wappen). In früheren Zeiten hielten sich mündliche Traditionen viel länger und hartnäckiger, als heute, zumal Berchta noch im vorigen Jahrhundert im Alpenraum trotz des Christentums verehrt wurde. Die noch heute üblichen Perchtenumzüge will ich mal ausnehmen, das ist eigentlich nur noch Brauchtum, obwohl die Perchtenläufer sich bewußt sind, daß Perchta/Berchta eine Göttin ist. Berchta galt nicht überall als Dämon der heidnischen Zeit, wie auch Teile des Brauches der Berchtenumzüge belegen, wo Berchta mit 12 schönen Berchten als weißgekleidete Frau umherzieht und das neue Jahr herbeiführt (während 12 "Schiachberchten" = häßliche Berchten das alte Jahr bedeuten sollen).

Darf man sich hier im Forum nicht mehr mit Mythologie auskennen und bei einer Deutung mit einbeziehen? Dann wäre es gut, das in die Forumsregeln mit einzufügen.

AvN

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.06.2011, 12:11

1294? War nicht bisher von um 1700 die Rede?
:?:
Gut, man kann dann natürlich damit rechnen, daß das fragliche Wappen auch schon ein paar Jahre und Jahrzehnte vorher existiert haben wird. Ein bürgerliches oder kleinadeliges Wappen aus dieser frühen Zeit würde sich aber fast immer auf Kirche, Hochadel, oder (nicht zu unterschätzen!) Ritterepik beziehen.

"Sippen- oder Klantiere" sind mir aus der Zeit aus dem deutschen Raum nicht bekannt. Ich glaube wirklich, da haben Sie das falsche Buch gelesen...
Überlegen Sie doch mal: Wenn solche Tiere noch nciht einmal aus dem Hochadel bekannt sind, warum sollten dann Hinz und Kunz auf dem Lande so etwas besitzen?

Und glauben Sie mir, ich kenne mich wirklich mit Mythologie aus. Und deshalb kann ich Ihnen auch sagen, daß Tierbedeutungen im Mittelalter aus antiken Traditionen entlehnt wurden. Letztere wurden nämlich in der damaligen Zeit als das non-plus-ultra betrachtet und in sämtlichen gebildeten Schichten sehr breit ausgewälzt.
Ich empfehle hier, einfach einmal die Werke Artemidors zu lesen. Da stehen auch die Tiere und ihre Bedeutungen, auch wenn das nicht sein Hauptanliegen ist.

AvN
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Beitrag von AvN » 30.06.2011, 12:29

Von Artemidores habe ich ein Traumdeutungsbuch, von Gessner das Thierbuch und Vogelbuch.

Bestimmte Bilder oder Symbole wurden zu ihrer Zeit relativ gleich verstanden, das Wappen bedient sich einer bekannten Bildsprache, greift aber unbestritten auch gerne ältere Symbole auf. Diese Bildsprache kann man wiederentdecken, denn völlig verloren ist dieses Wissen nicht, ähnlich wie man mittlerweile auch alte romanische Bilder an Säulenkapitälen wieder zu deuten lernt.

Wenn eine Familie in Hessen sich noch heute traditionell immer den Vornamen "Sittich" (oder weiblich: "Sitta") gibt, weil sie den im Wappen haben, dann ist das keine unsinnige Spielerei, sondern man identifiziert sich und seine ganze Familie, seinen ganzen Klan mit diesem Tier, deswegen benutze ich die Bezeichnung "Klantier". Die Identifizierung des Namensträgers mit dem Wappentier geht oder ging doch immer sehr weit, etwa bei Albrecht dem Bären oder Richard Coer de Lion.

Und so etwas gab es auch bei bürgerlichen Familien. Bei einigen mag das verlorengegangen sein, bei den adeligen aber in der Regel nicht.

Oder im Lied der Brandenburger: "Steige hoch, du roter Adler" - es stammt aus dem vorigen Jahrhundert, aber der Adler als Symbol Brandenburgs ist unbestritten vorhanden und wird auch so verstanden.

AvN

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.06.2011, 12:45

Naja, das mit dem Brandenburger Adler ist dann doch eine sehr sekundäre Sache.
Und ich bestreite auch nicht, daß es ab dem Spätmittelalter hier und da Familientraditionen gibt, die in eine ähnliche Richtung gehen.
Ich glaube nur einfach, Sie werden die zeitliche Lücke (von immerhin mehreren Jahrhunderten) zwischen Christianisierung und spätem Hochmittelalter nicht logisch geschlossen kriegen.
Natürlich gab es orale Traditionen, aber die Freiprosa-Lehre gilt nunmal seit etwa 50 Jahren als weitgehend veraltet. Eine geschlossene Bedeutungsübernahme wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden haben.

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 04.07.2011, 10:53

Jede Familie identifiziert sich mit dem Wappen und dessen Hauptsymbol, Tier oder Pflanze oder Ding (deshalb sind heute Wappen auch dem Namenrecht gleichgestellt), wie man sich mit dem Haus, dem Hof, dem Herrn identifizierte und heute dem Fußballclub, dessen "Klantier" in Köln der Geißbock ist und bei St.Pauli der Totenkopf.

Die Gedanken der Stifter der alten Wappen des frühen Mittelalters sind für uns nicht nachvollziehbar, denn selbst Begriffe, die sich in unsere Zeit erhalten haben, besaßen eine andere Wertigkeit. Auch können wir etwaige "Hintergedanken" aus heutiger Sicht überhaupt nicht erfassen.

Deshalb ist es gefährlich, einem Ding einen vermeintlichen Sinn geben zu wollen, den es eigentlich nicht hat. Zu schnell setzten sich, gerade auch durch die schnelle Verbreitung des Internets "Erklärungen" fest, die kaum widerlegba, aber trotzdem falsch sind.

Nimm nur den Schwan und wie Du seine Bedeutung auslegst. Viel zu weit hergeholt und unglaubwürdig, weil heidnisch verschlüsselt, aber so schön romantisch.

Ich biete Dir eine andere "Deutung": der Schwan ist im Wappen, weil er als wehrhaft und aufopfernd galt. Diese Eigenschaften können sich nun auf die Burg, wie auch auf die Söhne aus Betzingen (Beczingin = FN Becht) beziehen. Die Farbe rot ist die Farbe des Landesherrn, ob er auch einen Schwan im Wappen hat, entzieht sich meiner Kenntnis, hab ich nicht nachgesehen.
Gesichert dürfte aber sein, daß der Schwan keinen Bezug zu dem Beinamen Schwangau hat, weil es in einem solchen Ort nie Becht gab und Genealogen vermuten hier eine Verschreibung des Namens z'wange = Wankheim, wo die Becht als Dank für treue Burgdienst im Kampf gegen die Württemberger Lehen hatten, wie auch im nahegelegenen Jettenburg.

Wenn also der FN Becht aus dem Ortsnamen Beczingin als Beiname gebildet wurde : Walther von Bech (Becz=Bech_, später Betz[ingen wird immer abgehängt zur Namenbildung]) + Schlußvokal >t< dann besteht kein Bezug zu "Bero"= Berth .

Du siehst, Deine Art der Symbolik-Deutung bringt keinerlei Klarheit, sondern schadet nur und deshalb haglt es hier im Forum harsche Worte!

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 10.07.2011, 10:08

AvN hat geschrieben: Aber eines scheint sicher: Das "Stopfen" von Gänsen ist eine Erfindung, die es im 12. Jh. noch nicht gab. Solche Perversitäten hat erst die Neuzeit aufgebracht. Aber auch das müßte genauer untersucht werden.
Schließlich denke ich, daß niemand seinen Familiennamen als "gestopfte Gans" verstehen wollte und dann auch noch ein entsprechendes Symbol wählte. Schließlich wird die "gestopfte Gans", mit der sich der Wappenträger doch identifiziert, irgendwann geschlachtet und verspeist. Deswegen halte ich diese Deutung für höchst unwahrscheinlich und falsch.

AvN
Hier zeigen Sie genau die Limitation die Sie anderen vorwerfen!

Siehe, unter sicher vielen anderen..
Steenkiste - Steinkiste = SARG

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 10.07.2011, 10:27

AvN hat geschrieben:
Bestimmte Bilder oder Symbole wurden zu ihrer Zeit relativ gleich verstanden, das Wappen bedient sich einer bekannten Bildsprache, greift aber unbestritten auch gerne ältere Symbole auf. Diese Bildsprache kann man wiederentdecken, denn völlig verloren ist dieses Wissen nicht, ähnlich wie man mittlerweile auch alte romanische Bilder an Säulenkapitälen wieder zu deuten lernt.

Wenn eine Familie in Hessen sich noch heute traditionell immer den Vornamen "Sittich" (oder weiblich: "Sitta") gibt, weil sie den im Wappen haben, dann ist das keine unsinnige Spielerei, sondern man identifiziert sich und seine ganze Familie, seinen ganzen Klan mit diesem Tier, deswegen benutze ich die Bezeichnung "Klantier". Die Identifizierung des Namensträgers mit dem Wappentier geht oder ging doch immer sehr weit, etwa bei Albrecht dem Bären oder Richard Coer de Lion.

AvN
...im uebrigen stimme ich Ihnen zu, dass so manche der ersten Symbole in der Heraldik, viel weiter zurueck reichen und tiefere Bedeutung haben als nur ein buntes Bild!

Genau das hatte ich schon selbst mehrmals versucht zu beweisen,
siehe.....

http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... a50ec415ce

http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... ght=kelten

http://1.2.3.13/bmi/www.ransen.com/Arti ... meval2.gif

http://www.heraldik.se/heraldica/topic.asp?TOPIC_ID=785

...aber glaube nicht dass meine Zustimmung Ihnen helfen wird,
denke mal eher schaden!
:!:

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 10.07.2011, 11:24

Bild

(Aus: "Über die Bedeutung der Wappenfiguren, Oskar Göschen 1877)
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 10.07.2011, 11:35

Ts ts ts......
richtig fuer "Jedes" falsch fuer "so manches der ersten" Wappen

:!: :idea:
Bitte genau lesen!
:evil:

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 10.07.2011, 13:59

Verstehen Sie eigentlich selbst noch etwas von dem, was Sie hier so von sich geben? Mit Heraldik hat das nämlich herzlich wenig zu tun! :wink:
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 10.07.2011, 15:01

Wappenkundler hat geschrieben:Mit Heraldik hat das nämlich herzlich wenig zu tun! :wink:
....Nichts kommt vom bzw. aus dem Nichts, alles hat einen Vorlaeufer

...das hat etwas mit "comprehension" zu tun!

AvN
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Beitrag von AvN » 10.07.2011, 17:10

Irmgard hat geschrieben:Die Gedanken der Stifter der alten Wappen des frühen Mittelalters sind für uns nicht nachvollziehbar, denn selbst Begriffe, die sich in unsere Zeit erhalten haben, besaßen eine andere Wertigkeit.
Sehe ich ganz anders. Es mag schwer sein, diese "andere Wertigkeit" zu entdecken, aber es ist nicht unmöglich. In der Kunst macht man das längst; man denke nur an die vielen, teils immer noch unverständlichen Symbole in den Bildern von Hieronymus Bosch.

Gut, wer davon keine Ahnung hat und weiterhin ohne Ahnung bleiben will, der wird eben auch weiterhin bunte Bildchen generieren, diese verkaufen, auf die Konkurrenz wettern und sich Heraldiker nennen. Soll er.

Mir wäre das zu wenig, ich würde immer versuchen, ein Wappen zu deuten und das Wissen von der Symbolbedeutung zu erwerben und natürlich bei der Erstellung eines neuen Wappens zu berücksichtigen. Daß man dennoch vor vielen Wappen stehen wird und keine Ahnung hat, was sie bedeuten könnten, muß man hinnehmen. Nicht alles wird man entschlüsseln können, aber versuchen kann man es schon, zumindest bei einigen Wappen.
Nimm nur den Schwan und wie Du seine Bedeutung auslegst. Viel zu weit hergeholt und unglaubwürdig, weil heidnisch verschlüsselt, aber so schön romantisch.
Das bleibt immer Einschätzungssache. Ich hatte schon geschriben, daß es bei Deutungen kein Richtig und Falsch gibt, daß man nur Wahrscheinlichkeiten hat, die man abwägen muß. Ich akzeptiere Deine Deutung, deswegen ist meine weder falsch, noch unglaubwürdig.
Ich biete Dir eine andere "Deutung": der Schwan ist im Wappen, weil er als wehrhaft und aufopfernd galt.
Wo steht das? Ich kenne das nicht. Die Gans ja, der Schwan, nein. Nicht wehrhaft.
Diese Eigenschaften können sich nun auf die Burg, wie auch auf die Söhne aus Betzingen (Beczingin = FN Becht) beziehen. Die Farbe rot ist die Farbe des Landesherrn, ob er auch einen Schwan im Wappen hat, entzieht sich meiner Kenntnis, hab ich nicht nachgesehen.
Es handelt sich um eine bürgerliche Familie ohne Burg, und die kommt nicht aus Betzingen, sondern aus Reutlingen. Daß der Familienname "Becht" von "Beczingin" abgeleitet worden sein soll, halte ich für wenig wahrscheinlich, eine mögliche etymologische Verwandschaft erschließt sich mir gar nicht.
Genealogen vermuten hier eine Verschreibung des Namens z'wange = Wankheim, wo die Becht als Dank für treue Burgdienst im Kampf gegen die Württemberger Lehen hatten, wie auch im nahegelegenen Jettenburg.
Die beste Deutung ist immer die, die die Gegebenheiten (Wappen, Name) als solche bestehen lassen. Wer den Schwan im Wappen als Gans erklären will, der macht es sich leicht. Das ist dann keine Deutung, sondern eine "Hinbiegung". Genauso könnte man sagen, da wäre kein Schwan, sondern ein Topf mit Pech - weil das doch gut zu "Becht" passen würde.
Und aus "Wankheim" ein "Schwanenheim" zu machen, scheint mir auch zu sehr hingebogen. Aber bitte, ich kann diese Deutung tolerieren, muß sie aber für mich nicht übernehmen. Man könnte in den Archivalien von Wankheim nachsehen, ob der Name tatsächlich "Schwankheim" oder ähnlich lautete. Und wie sieht das Ortswappen von Wankheim aus?
Wenn also der FN Becht aus dem Ortsnamen Beczingin als Beiname gebildet wurde : Walther von Bech (Becz=Bech_, später Betz[ingen wird immer abgehängt zur Namenbildung]) + Schlußvokal >t< dann besteht kein Bezug zu "Bero"= Berth .
"Bech" und "Becht" sind gleichwertig, die Verbindung von "Becz" bzw. "Betz" zu "Becht" funktioniert nicht. Da sehe ich keine etymologische Möglichkeit.
Wäre der Name "Betz" würde ich auch eher einen Bären ("Petz") im Wappen erwarten. Vielleicht sollte der Schwan ein Bär sein? :lol:

AvN

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Markus
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Beitrag von Markus » 10.07.2011, 18:27

Lieber AvN,

von mir aus können Sie Wappen deuten soviel Sie wollen, von mir aus können Sie sich dabei auch auf den Totenkult der Neandertaler beziehen. Nur bitte kennzeichnen Sie jeden Beitrag als Ihre persönliche Meinung, die keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt, damit keine Verunsicherungen auftreten. Dieses Forum soll nicht zu einem Märchenbuch ausarten.

Sie können sich ja einen entsprechenden Textbaustein anfertigen, oder noch einfacher eine entsprechende Signatur anlegen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

AvN
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Beitrag von AvN » 10.07.2011, 19:09

Wie oft muß ich es denn noch wiederholen, daß es bei Deutungen nicht um "richtig" oder "falsch" geht.

Und ansonsten bitte ich Sie dringend, mir selbst zu überlassen, wie ich meine Meinung mitteile und welche Formulierungen ich in einer Signatur verwenden will. Genauso, wie ich Ihnen auch keine Vorschriften mache.

Das sind übrigens die Minimalgrundbedingungen für jede Diskussion.

AvN

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