Wappendeutung

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AvN
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Beitrag von AvN » 28.06.2011, 09:21

Erstmal vielen Dank "Isenberger Herold", da Sie als einzigster hier eine ernsthafte Deutung gebracht haben. Deutung ist immer Deutung und niemand kann sagen, welche Deutung "richtig" ist. Man kann höchstens entscheiden, welche Deutung man für wahrscheinlicher hält, und welche nicht. Das ist ein persönliches Abwiegen von Indizien und Wahrscheinlichkeiten. In der Scherzdeutung von "Jochen" z. B. stimmen die Indizien nicht, deswegen erkennen wir alle sofort, daß diese Deutung keine Wahrscheinlichkeit hat, die für sie spricht.

Die verlinkte Deutung, die "Bas den Brock" bringt kenne ich natürlich. Und ich hatte auch damit gerechnet, daß jemand sie hier wiederholen würde. Ich halte auch sie für relativ unwahrscheinlich, weil sie ja die Grundlagen (Gans statt Schwan) verändert, ohne es zu belegen (wird irgendwo das Wappentier als Gans dargestellt oder beschrieben?). Auch müßte der Beleg "Becht" = "gestopfte Gans" gebracht werden, ich habe gesucht und und das nirgends gefunden. Dazu wäre aber noch ein Blick in J. Grimms Wörterbuch nötig, das mir gerade nicht vorliegt.

Aber eines scheint sicher: Das "Stopfen" von Gänsen ist eine Erfindung, die es im 12. Jh. noch nicht gab. Solche Perversitäten hat erst die Neuzeit aufgebracht. Aber auch das müßte genauer untersucht werden.
Schließlich denke ich, daß niemand seinen Familiennamen als "gestopfte Gans" verstehen wollte und dann auch noch ein entsprechendes Symbol wählte. Schließlich wird die "gestopfte Gans", mit der sich der Wappenträger doch identifiziert, irgendwann geschlachtet und verspeist. Deswegen halte ich diese Deutung für höchst unwahrscheinlich und falsch.
alles ist nur ein "könnte". Klarheit schaffen nur Wappenerklärungen der Stifter. Die liegen häufig nicht vor, weshalb viele Bedeutungen für immer im Dunkeln bleiben.
Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Es ist das Eingeständnis, unverständlich vor bunten Bildchen zu stehen und nichts zu verstehen. Als wenn ein Ägyptologe sich über die Schönheit der Hieroglyhen freute, aber sie nicht lesen kann.
Wenn es tatsächlich so ist, dann wird es höchste Zeit, daß man lernt, die Bildsprache der Wappen zu verstehen, weil man sonst immer nur an der Oberfläche bleibt, und nie tiefer eindringen kann.

Weitergedacht: Welchen Sinn hat es, Wappen neu nach heraldischen Regeln zu stiften, wenn man die Bedeutung der Einzelheiten nicht kennt? Kann man dann überhaupt ein Wappen neu anlegen? Ist es dann nicht, als wenn ein Kleinkind die Scrabble-Buchstaben ohne Sinn und Zusammenhang aneinanderreiht? Wenn ich ein rotes Wappen registriere, aber gar nicht weiß, welche Bedeutung die Farbe Rot im Wappen hat?
Das erinnert mich an die Leute, die Blumen verschenken, ohne zu wissen, welche Bedeutung jede Blumenart hat. Dann kann es schon einmal passieren, daß ein derart Ahnungsloser weiße Nelken (Totensymbole) seiner Auserwählten als Zeichen seiner Liebe schenkt.

Auf anderen Gebieten ist man da schon weiter: So sind viele mittelalterliche Symbole (etwa an alten Säulenkapitälen) heute bekannt und man kann bislang unverständliche Darstellungen in alten Gebäuden oder in Handschriften oder Gemälden verstehen. Hieronymus Bosch z. B. überfrachtete seine Bilder geradezu mit mehrdeutiger Symbolik.
Eine Deutung der Symbole kann nicht abgegeben werden, da diese alleine dem Wappenstifter unterliegt.
Wenn diese Symbol-Auslegung in der Eintragung nicht veröffentlicht wird, (was in den alten Eintragungen der Sammlungen seltenst geschieht),
so verbleibt lediglich eine Anfrage, mit der Bitte um Auskunft, bei der betreffenden eintragenden Wappenrolle.
Das dürfte beim alten Siebmacher schwierig werden.

Damalige Wappenträger wollten nicht nur, daß man sie anhand ihres Wappens erkennen kann, sondern sie verwendeten das Wappen auch wie ein Bild, welches andere natürlich erkennen und deuten konnten bzw. können sollten. Ein Wappen zu führen, mit dem der Andere nichts anfangen kann, war nicht Sinn der Sache.

Heute werden nur noch die "redenden" Wappenbilder gedeutet, da gibt es zugegeben auch kaum Deutungsfreiheit. Aber das ist sozusagen Lehrstoff der Grundschule, die anderen Wappenbilder muß man auch deuten können, also den Lehrstoff der Oberschule erlernen.

AvN

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 28.06.2011, 10:09

Alles schön und gut...
allerdings ist der Wappenschöpfer (Heraldiker) an die Vorgaben der eintragenden Wappenrolle gebunden.
Lesen Sie die "Wappenfibel"
Seite 131 und ff. :wink:

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 28.06.2011, 12:17

Ich sehe gerade zwei Probleme.

1.) Nicht jeder Heraldiker kann sich überall gleich gut auskennen. Als Bochumer bin ich mit Standartdeutsch als Muttersprache aufgewachsen. Etwa gleichgut beherrsche ich die Umgangssprache ds Ruhrgebiets. Westfälisches Platt beherrsche ich allerdings schon weit weniger geschlossen, und bei echtem Schwitzerdütsch müßte ich weitgehend kapitulieren.
Genauso ist es in der Heraldik. Ein Wappen aus der Grafschaft Mark kann ich einfach ungleich besser deuten als eines aus dem Burgenland...
:cry:
Ich halte damit fest: Es ist prinzipiell natürlich möglich und vorgesehen, ein Wappen lesen zu können. Aber es kann sich beim besten Willen nicht jeder auf alles spezialisieren.

2.) Manche Heraldiker werfen gerne mit dem Begriff "historische Hilfswissenschaft" um sich, weil er so schön klingt. Leider ist die Heraldik aber wesentlich schlechter wissenschaftlich bearbeitet als etwa die Paläographie oder die Diplomatik.
Man muß die Sache daher stark relativieren. Natürlich lassen sich auch manche Elemente aus benachbarten (besonders kunstgeschichtlichen) Bereichen übernehmen, aber eben längst nicht alle. Das Problem sind vor allem Sekundärbedeutungen in der jüngeren Heraldik. Man ist dort historisch einfach gerne "von Hölzken auf Stöcksken gekommen".

Im Ganzen kollidieren daher Anspruch und Wirklichkeit bei der Betrachtung von Heraldik auf einer ganzen Reihe von Ebenen...
:cry:

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Markus
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Beitrag von Markus » 28.06.2011, 14:14

Verzeihung, aber altägyptische Hieroglyphen kann man in keinster Weise mit Wappensymbolen vergleichen. Jede Hieroglyphe hat eine ganz bestimmte feststehende Bedeutung, die für jeden, der diese Schrift lesen kann, eindeutig ist (deshalb ist sie ja auch lesbar). Wappensymbole haben aber ganz unterschiedliche Bedeutungen. Genau das hat Jochen mit seiner Scherzdeutung gut zum Ausdruck gebracht. Es bringt deshalb nichts, im Nebel zu stochern und Deutungen zu erfinden, die sich dann übrigens schnell verselbständigen. Einzig und allein die Forschung in den Archiven kann eventuell Licht ins Dunkel bringen. Viele nicht redende Wappen werden uns verschlossen bleiben. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Beitrag von AvN » 28.06.2011, 14:37

Niemand erwartet eine hundertprozentig richtige Deutung von allen Wappen, die es gibt. Und sicher gibt es auch bei der Bildsprache der Wappen regionale Unterschiede, also Dialekte.
Das erschwert zwar die Deutung, macht sie aber nicht unmöglich.

Ich denke, es sollte Ziel sein, von der Betrachtung bunter Bildchen dazu zu kommen, zu lernen, was ihre Bedeutung war bzw. ist. Man kann das nicht einfach abtun mit den Worten: Das ist unmöglich.

Es ist sicher bei einigen Wappen unmöglich, aber nicht bei allen. Das Wappen der Bechten (Bechts) habe ich als Beispiel ausgewählt, weil dort eine relativ sichere Deutung möglich ist.

Ich würde mich freuen, wenn sich nun noch weitere Deuter hier finden würden.

P. S. Es ist nicht schlimm, wenn man bei einer Deutung danebenliegen sollte. Das liegt in der Natur der Sache, denn eine allgemeingültige "Auflösung" gibt es nicht. Es wäre aber ein Armutszeugnis, wenn sich in einem Heraldikforum nur ein einziger findet, der überhaupt eine Deutung wagt. Denn wenn man berufen ist, zu Schreiben (Wappen neu zu entwerfen), sollte man auch Lesen können (Wappen deuten). Wenn man nicht lesen kann, sollte man auch nicht schreiben, und schon gar nicht auf die schimpfen, die auch ihre Schreibversuche unternehmen (nämlich unprofessionelle Heraldiker).

AvN

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 28.06.2011, 15:15

So vielschichtig die Chroniken einzelner Familien und Geschlechter,
so vielschichtig sind die Auslegungen der in den Wappen verwendeten Symbole.
Eine allgemein verwendete Symbol-Beschreibung / Deutung ist schlichtweg nicht möglich.
Nicht jede Axt deutet auf einen Holzfälle, Metzger oder "Haudrauf" :)
Nicht jedes Rad deutet auf einen Wagner oder Fuhrmann.
Das Zuordnen der Symbole für bestimmte berufliche Tätigkeiten mag für manches zutreffen, ist jedoch keinesfalls die Regel.
Wie Sie richtig bemerken:
"Das liegt in der Natur der Sache,
denn eine allgemeingültige "Auflösung" gibt es nicht. "
:wink:

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 28.06.2011, 17:59

Herr den Brok hat eine plausible Deutung vorgebracht.

Daß Sie, AvN, sie kannten, heißt also bloß, daß Sie die Anwesenden auf die Probe stellen wollten.

Na gut, so sei es - Reaktion positiv, damit sollten Sie es jetzt bewenden lassen.

Ich begreife jetzt die Sinnhaftigkeit nicht, auf weitere Deutungen, so plausibel oder unsinnig sie sein mögen, zu bestehen.

Wenn Sie mit Phantasie begabt sind, können Sie das ja in Ihrem stillen Kämmerlein betreiben. Ich versichere Ihnen, jede Ausgeburt Ihrer Phantasie wird so gut wie die nächste sein.

Ich steige jedenfalls aus diesem Faden aus.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Beitrag von Claus J.Billet » 28.06.2011, 18:12

"Ich steige jedenfalls aus diesem Faden aus."

.....da schließe ich mich doch glatt an :!: :lol:

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Beitrag von AvN » 29.06.2011, 09:49

Gut, dann liefere ich nun als "Auflösung" meine Deutung.

Becht ist ein Familienname, der mit "Bercht" etymologisch verwandt ist und mit der Göttin Berchta, die bereits im 2. Jh. auf einer Votivtafel der Gegend von Nimes als "Pertae" erscheint (Carl Marstrander, Om runerne ... in NTS. 1, 1928, S. 139ff).

"Bechteli" ist ein schweizer Name für den Weihnachtsbaum, der der Göttin Berchta zu Ehren aufgestellt wurde. 1529 wurde in den nördlichen Schweizer Kantonen das Verlangen des "Bechteliweines" abgeschafft, aber der Ausdruck "bechten" für "Gaben erheischen" war noch später geblieben; das "r" war ausgefallen (W. Wägner, Germ. Göttersagen, Lpz. 1907, S. 386).

Der Name der Göttin Berchta wird zwar unterschiedlich gedeutet (entweder zu ah. pergan = bergen oder als "glänzen", siehe den Vornamen Bertha), aber diese Göttin ist die Erdgöttin, die u. a. am 6. oder 2. Januar verehrt wurde. Sie ist mit Holda, Frau Holle, identisch, deswegen heißt in Zürich der 2. Januar "Berchtholdsfest", das Fest der Berchta / Holda. Holda ist aber ein Name der germ. Göttin Frigg; bei Burchard von Worms im 11. Jh. heißt sie "friga-holda" .

Der Frigg aber ist der Schwan geweiht. Das ergibt sich aus einer Darstellung auf dem Runenstein von Sanda, Gotland um 1050. Hier sind Odin und Frigg dargestellt, zur Kennzeichnung der Frigg ist als Attribut ein Schwan hinter ihr dargestellt. Claudius Aelian (geb. um 170) schrieb in seinem Werk De natura animalium (XI, 1), daß sich Singschwäne an Gottesdiensten im Norden beteiligten, wo geradezu Balder und Frau Holle genannt werden.

Offenbar hat sich also unsere reutlinger Familie Becht auf die Göttin Berchta berufen oder war sich der entsprechenden Bedeutung ihres Namens im Klaren. Vielleich hat man auch die Abstammung von dieser Göttin prätendiert. Jedenfalls taucht im Wappen das der Göttin geweihte Tier (der Schwan) auf, und zwar interessanterweise auf einem Dreiberg. Dreihügelheiligtümer sind bezeugt, und diese Göttin selbst erscheint in einer Dreiheit (Jungfrau, Mutter, altes Weib) ähnlich wie die christliche Maria (Jungfrau, Mutter, schmerzreiche Maria).
Das Kissen der Helmzier präsentiert den Schwan zusätzlich.

Die rote Fabe (Tinktur Zinnober) bedeutet Eifer und Mut, das Silber bezeichnet Glauben und Reinheit.

Nun gibt es noch die Deutung, daß das Wappen keinen Schwan, sondern eine Gans darstelle. Auch die Gans aber soll u. a. der Göttin Frigg geweiht sein (was wohl dann auch den Ausdruck "Becht" für Gans erklären würde). Jedenfalls erscheinen Gänse auch in der Wilden Jagd, die von Wodan und Frigg angeführt wird (Meyer, Germ. Mytholog. S. 281 § 365). Bekannter ist aber die Zuordnung der Gans als Tier des Mars; dem Mars aber ist wiederum die rote Farbe zugeordnet, die wir als Farbe der Decken im Wappen finden.
Ob es eine Gans oder ein Schwan ist, kann nur durch die ältesten Erwähnungen des Wappens geklärt werden, aber beide Vögel sind auch der Frigg/Berchta (nach der übrigens auch Berchtesgaden benannt ist) geweiht und passen daher gut zum Namen der Wappenführenden Sippe.

Ich gehe also davon aus, daß hier ein altes Klan- oder Sippenschutztier einer sich auf Berchta berufenden Sippe dargestellt ist, und ich vermute, daß diese Sippe ursprünglich aus dem deutschen Südwesten stammt.

AvN

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 29.06.2011, 12:44

Viele Wege führen nach Rom.
:lol:

Die verwendeten Angaben zu Religion und Mythologie sind, wie ich das gerade sehe, von vorne bis hinten restlos veraltet. Es werden dort einfach viel zu viele Daten viel zu willkürlich miteinander verknüpft.

Trotzdem ist diese Vorgehensweise aber auch wieder typisch für die Entstehungszeit des Wappens, es paßt also trotzdem. Aber ob der Name über die Deutung im Wappen hinaus tatsächlich einen Bezug zu einer Gottheit hat, das bezweifle ich.
Warum? Ganz einfach, weil es ein Nachname ist. Und die sind so in Deutschland erst im Spätmittelalter aufgekommen. Etwa 500 Jahre nach der Christianisierung. Aber natürlich könnte der Nachname auf einen Vornamen zurückgehen, der dann wiederum einen Bezug zu einer Göttin hat... Die bewußte Annahme eines Nachnamens wegen eines solchen Götterbezuges würde ich in der Zeit aber doch ausschließen wollen.

Details... Aber Details knabbern nunmal immer an der Eindeutigkeit.

beste Grüße!
:wink:

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Markus
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Beitrag von Markus » 29.06.2011, 15:05

...da schließe ich mich doch Jochen und Claus auch gern an.
Heraldische Grüße
Markus

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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 29.06.2011, 19:25

Von Wotan zur Götterdämmerung,
von dort zum "Germanischen Gedankengut",
....da ist es nicht mehr weit zur Seite des :
http://allsherjargode.beepworld.de/

Mein Herr, Sie sind hier im Forum absolut falsch :!:

Es wird daher LÖSCHUNG des Users AvN beantragt :!:

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 29.06.2011, 19:28

Frank Martinoff hat geschrieben:"Gans" :?: :!:
...haengt da nicht etwas in der Moritz Kirche, dachte ich haette da mal etwas gesehen, kann mich auch täuschen!
:wink:

Nein kein Heraldiker in meiner Person, so ich kann ungeniert falsche Antworten geben!
:lol:
Wie ich schon schrieb, wuerde ich mal in der St. Moritz Kirche nachsehen,
....ich weiss, ich weiss Reutlinger, Tuebinger und Rottenburger kann man nicht an einen Tisch setzen ......aber wer weiss was man noch so in der Kirche oder alten Akten findet! :!: :!: :idea:

Beschreibung des Oberamts Rottenburg
, Band 2


http://books.google.de/books?ei=K20LTve ... rch_anchor

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 29.06.2011, 19:34

Tschuldigung

http://de.wikipedia.org/wiki/Stiftskirc ... tenburg%29

....die Hohenberger sind nicht die Einzigen die dort zu finden sind,
ein Versuch ist es wert! :idea:

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 29.06.2011, 19:52

Claus J.Billet hat geschrieben:Von Wotan zur Götterdämmerung,
von dort zum "Germanischen Gedankengut",
....da ist es nicht mehr weit zur Seite des :
http://allsherjargode.beepworld.de/

Mein Herr, Sie sind hier im Forum absolut falsch :!:

Es wird daher LÖSCHUNG des Users AvN beantragt :!:
nur wegen dem bissl Mythologie müssen Sie jetzt nicht gleich die Nazikeule auspacken

Löschung wäre wohl übertrieben, man muss sich ja nicht an der Diskussion beteiligen ...

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