Farbe von Helmdecken

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R1126
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Farbe von Helmdecken

Beitrag von R1126 » 24.06.2011, 21:38

Guten Abend,

ich habe eine Frage zur Farbe von Helmdecken. Otto Hupp schreibt in seinen
Münchener Kalendern, dass sich die Farben der Helmdecke nach der Helmzier richten. Das scheint heute mehrheitlich anders gesehen zu werden. Die Hauptfarben des Schildes seien maßgeblich.
Ferner stellt Hupp recht häufig Decken so dar, dass das Metall außen und die Farbe innen ist. Auch das wird heute meistens anders dargestellt. Wie kommt das? War man von knapp 100 Jahren einfach nur unbekümmerter oder war Hupp hier eher ein "Enzelgänger"?

Viele Grüße

Ralf
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SR-7v
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Re: Farbe von Helmdecken

Beitrag von SR-7v » 28.07.2011, 15:34

R1126 hat geschrieben:Guten Abend,

ich habe eine Frage zur Farbe von Helmdecken. Otto Hupp schreibt in seinen
Münchener Kalendern, dass sich die Farben der Helmdecke nach der Helmzier richten. Das scheint heute mehrheitlich anders gesehen zu werden. Die Hauptfarben des Schildes seien maßgeblich.
Ferner stellt Hupp recht häufig Decken so dar, dass das Metall außen und die Farbe innen ist. Auch das wird heute meistens anders dargestellt. Wie kommt das? War man von knapp 100 Jahren einfach nur unbekümmerter oder war Hupp hier eher ein "Enzelgänger"?

Viele Grüße

Ralf

Wo ist das Problem?
Ich kenne eine Familie, die hat seit x-hundert Jahren gold-silberne Helmdecken, das hat noch nie jemand zu beanstanden gewagt.

Wenn die Helmzier z.B. ein weißer Einhornrumpf ist, welcher unmittelbar (ohne Krone, ohne Pausch) auf dem Helm sitzt, dann ist es doch völlig in Ordnung, wenn der Rumpf nahtlos in außen weiße, innen xxxfärbige Decken übergeht.

Vielleicht verstehe ich aber die Frage nicht ganz.

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 28.07.2011, 16:26

Metall nach innen, Farbe nach aussen

Wäre sonst ein gar langweiliger Anblick wenn alle Ritter in Gold oder Silber herumlaufen, da ja die Innenfarbe selten zu sehen ist :idea:

Die Farben der Helmdecken haben sich nach der Helmzier zu richten, was würden sonst mit mehren Helmen begnadete anstellen :?:

man sehe sich die Wappen mit vielen Helmen mal genauer an.
Und was für die Hochadeligen gilt, sollte für den Kleinadeligen oder Bürgersmann doch wohl auch gelten ...

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 28.07.2011, 17:28

Barolo1644 hat geschrieben:Metall nach innen, Farbe nach aussen
Ist der Grundsatz, ganz klar.

Aber es gibt sie, die Fälle, die (oft »seit unvordenklichen Zeiten«) von diesem Grundsatz abweichen, hier ein schönes Beispiel:


Bild




Herr Hupp wird es hie und da auch bei einem neugeschaffenen Wp. für passend gehalten haben, warum anderen das nicht so zusagt, muß man die fragen, ich weiß es auch nicht.

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 28.07.2011, 17:40

ist auch stimmig, hier geht die Farbe (in dem Fall Metall) direkt von der Helmzier in die Decken über.

wie immer, keine Regeln ohne begründete Ausnahmen

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 28.07.2011, 18:53


zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 28.07.2011, 19:41

liebe Diskutierer,
Unter www.dr-bernhard-peter.de und dort unter Helmdecken wird diese Frage miit vielen Beispielen erörtert. Es ist ein abgehaktes Problemchen, man sollte es nicht mehr weiter erörtern, es ist alles gesagt. :oops:

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Bernhard
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Re: Farbe von Helmdecken

Beitrag von Bernhard » 28.07.2011, 20:04

SR-7v hat geschrieben:gold-silberne Helmdecken
so sehr es die "reine Lehre" schockieren mag, das ist gar nicht mal so selten:
Im Westfälischen Wappenbuch:
- Büren, Dorfeld, Scheven, Ossendorp, Rinteln, Stoter, ...
und im Basler Wappenbuch:
- Wildt, Amerbach, ...

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R1126
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Beitrag von R1126 » 28.07.2011, 20:23

Danke für die Antworten und Hinweise. Dass Helmdecken mit Metall außen gar nicht so selten sind wusste ich bereits. Meine Frage zielte eher darauf ab, warum in der Regel gesagt/geschrieben wird, dass eben die Farbe außen zu sein hat und dass sich die Farben nach dem Schild richten. Wenn sich die Decken zu 100% nach der Zier richten, ist das ebenso eine schlüssige Regel, aber eben eine andere.

Viele Grüße

Ralf
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Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 28.07.2011, 20:25

@Bernhard

ich lese auf Ihrer Seite:
Es wird allgemein für angemessen empfunden, wenn die Helmdecke die Hauptfarbe und das Hauptmetall des Schildes wiederholt. Wenn das Schildbild z. B. in Schwarz ein rotbewehrter goldener Löwe mit einer silbernen Lanze ist, sind die Hauptfarben die des Feldes und die der Figur, also Schwarz und Gold. Rot ist nur die Bewehrung, und auch die silberne Lanze ist nur eine Minderkomponente in der Gesamtgestaltung. Folglich würde man für Wulst und Decken die Farben Schwarz und Gold wählen. Auch wenn sich aus historischer Zeit Belege dafür finden, daß auch gänzlich abweichende Helmdecken insbesondere in der Frühzeit verwendet wurden, entspricht diese farbliche Übereinstimmung zwischen Helmdecken und Schildfarben heute für angemessen empfundenem Stil.
nun ist es ja meist so, dass bei einhelmigen Wappen das Schildbild und die Helmzier zusammen zustande kamen, dadurch auch farblich zusammenpassend gewählt wurden. Oft wird der Schildinhalt auch als Helmzier wiederholt.

Wenn wir uns aber ein Herrschaftswappen mit unzähligen Helmen ansehen, entspricht doch jeder dieser Helme einem Territorium, das nicht unbedingt (meist natürlich schon) im Wappen auch vorhanden ist.

Die Farben der Decken stehen schon lange fest, man sollte doch hier nicht auf die Idee kommen die Farben der Decken dem Wappeninhalt anzupassen.

Daraus schliesse ich, dass sich die Farben der Decken nach der Helmzier richten, nicht nach dem Schildinhalt.

So sehen ich es, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen :wink:

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 28.07.2011, 20:35

Korrekt, es gibt tatsächlich historische Wappen mit Helmen, zu denen kein Feld abgebildet ist. Ein solches ist z. B. das vermehrte Wappen Mülinen.

Wenn wir von heutigem ästhetischen Empfinden reden, ist die Diskussionsgrundlage meist ein Bürgerwappen mit 1 Feld, 1 Helm und einer gewissen anzustrebenden Harmonie zwischen diesen aufeinander bezogenen Elementen.

Das Gesamtbild ist wie so oft letztendlich entscheidend, denn wenn man die Deckenfarbe nur auf die HZ bezieht, scheitert dieses Modell spätestens bei einem nackten wilden Mann als HZ.

Barolo1644
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Beitrag von Barolo1644 » 28.07.2011, 20:40

einverstanden

einigen wir uns auf 1:1 :wink:

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 28.07.2011, 20:42

:lol:

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 29.07.2011, 10:01

hm....
die Experten mögen mich Steinigen,
(hier sehe ich es doch etwas anders)
wenn ich das von "SR-7v" oben eingesetzt Beispiel-Wappen betrachte, führt das Gold des "Geißbocks" doch zur Innen-Seite der Helmdecke. :!:
Ergo ist das Blau die Aussenseite :!: :lol:

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 29.07.2011, 10:28

Claus J.Billet hat geschrieben:hm....
die Experten mögen mich Steinigen,
(hier sehe ich es doch etwas anders)
wenn ich das von "SR-7v" oben eingesetzt Beispiel-Wappen betrachte, führt das Gold des "Geißbocks" doch zur Innen-Seite der Helmdecke. :!:
Ergo ist das Blau die Aussenseite :!: :lol:
Wenn Sie die heraldisch rechte Seite nehmen, die anatomisch von der uns Betrachtern abgewandten Seite des Steinbocks herkommt, könnten Sie recht haben.

Auf der optisch rechten Seite ist aber ganz sicher das Futter blau, die Außenseite golden.

Ich gebe aber gerne noch andere schöne Scheibler-Beispiele ;)

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