Suche nach der passenden Helmzier (mit Entwürfen)

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Gast

Suche nach der passenden Helmzier (mit Entwürfen)

Beitrag von Gast » 06.06.2011, 22:36

Sehr geehrte Mitglieder,

auch wenn es eine etwas unerquickliche Meinungsverschiedenheit mit einer Nutzerin gegeben hat, konnte ich durch einem Zufallskontakt mit einer "über dreissig Ecken Verwandten", deren Mann Ahnenforschung betreibt, zweifelsfrei feststellen, dass mir gestattet ist, dieses Wappen zu führen. Nun ist es aber so, dass ich im gesamten Netz nur auf einer französischen Seite den Schild gefunden habe, ohne Helmzier. Ich weiß, dass dieses Wappen zum "Uradel" gehört, was auch immer das heißen mag - mir wäre ein etwas aufwändigeres Design persönlich lieber gewesen - aber ich kann da ja auch nichts für, die Bretagne ist nunmal ein sehr altes Kulturland....

Kurz und gut, ich habe mich bemüht, nach den Regeln der Heraldik, passend zum Stil des Wappens, eine Helmzier zu entwerfen und habe hier einmal die verschiedenen Möglichkeiten hochgeladen:

<a href="http://image-upload.de/image/FeTgOR/de0 ... .jpg"><img src="http://image-upload.de/thumb/FeTgOR/de0a966456.jpg" alt="image-upload.de" border="0"></a>

<a href="http://image-upload.de/image/jgt0pk/feb ... .jpg"><img src="http://image-upload.de/thumb/jgt0pk/feb6f7deba.jpg" alt="image-upload.de" border="0"></a>

<a href="http://image-upload.de/image/AR3v21/a22 ... .jpg"><img src="http://image-upload.de/thumb/AR3v21/a225081c04.jpg" alt="image-upload.de" border="0"></a>

<a href="http://image-upload.de/image/mAMbBU/677 ... .jpg"><img src="http://image-upload.de/thumb/mAMbBU/677dce1d0e.jpg" alt="image-upload.de" border="0"></a>


Ich weiß, dass dies alles nicht gerade perfekt ist, daher auch noch diverse Fragen an Fachleute:

1. Eine Helmkrone ist ab dem 12. Jhd. aufgekommen, aber war sie auch im gotischen Stil üblich in der Verwendung?

2. Sollte man den gotischen Stil heutzutage überhaupt verwenden, auch wenn die Familie tatsächlich im 12. Jhd das erste Mal erwähnt wird?

3. Die Helmzier soll ja auf den Schild Bezug nehmen, aber gibt es da besondere Regeln? Einen Adler komplett will ich nicht verwenden, dass ist zu deutsch/kaiserlich/pompös.

Vielen Dank für Kritik und Anregungen sowie Ratschlag :-)

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Markus
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Beitrag von Markus » 07.06.2011, 10:16

Ich könnte mich für den zweiten Entwurf von oben anfreunden. Der Löwe aus dem Schild - das finde ich stimmig. Alles ist schlicht und klar, so wie es sein soll. Allerdings ist die Zier insgesamt vielleicht etwas zu groß geraten.
Auf eine Krone würde ich verzichten, sie schnürt, zumindest auf Ihren Entwürfen ein und wirkt auf mich wie ein Fremdkörper.

Der gotische Stil ist heute der angesagte. Sie haben den frühgotischen gewählt, das passt doch gut! Welchen wollten Sie sonst nehmen?
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Beitrag von Barolo1644 » 07.06.2011, 11:22

wie Sie diese Abstammung nun so schnell "zweifelsfrei" feststellen konnten, wage ich zu bezweifeln :?:

wieder ein Fall von Adel vergessen, verkauft, verleast, verpachtet oder sonstiges :?:

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Beitrag von Isenberger Herold » 07.06.2011, 11:23

Ich wäre hier vorsichtig mit der Neugestaltung einer Helmzier!

Auch, wenn man auf Anhieb keine findet, so existiert sie historisch wahrscheinlich eben doch. Ich würde deshalb vorschlagen, erstmal eventuelle Verwandte in Frankreich persönlich anzuschreiben. Vielleicht wissen die ja mehr.
:?:

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 07.06.2011, 12:12

Bild

Wappen Charette de Montebert - Bret.
D' arg. à trois aigles de sa., bq. et m. de gu.,
acc. en chef d'un lion ramp. du sec.
(Sammlung "Armorial Général" von Rietstap -
hier steht nur der Schild als Abbildung )


Ohne lückenlosen Nachweis zur männlichen Linie / Zugehörigkeit zu vorgenannter wappenführenden Familie sollte eine Nutzung des Wappens unterbleiben. :!:
Da diese Familie noch äusserst aktiv ist, dürfte eine Kontakt-Aufnahme, zum Zweck der Ahnen- und Stammbaum-Forschung, leicht möglich sein.
Einfach mal Google / Bilder:
http://www.google.de/search?q=Charette+ ... a=N&tab=wi
:lol:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

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Beitrag von münchnerherold » 07.06.2011, 18:31

Da muss ich doch glatt mal schauen,
vielleicht bin ich Grossmütterlicher Seite
über 30-60 Ecken mit den Wittelsbachern
verwandt. Wär doch was das Wappen.
Oder ? :D
Sagen was man denkt, machen was man sagt.

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Gast

Beitrag von Gast » 07.06.2011, 20:54

Barolo1644 hat geschrieben:wie Sie diese Abstammung nun so schnell "zweifelsfrei" feststellen konnten, wage ich zu bezweifeln :?:

wieder ein Fall von Adel vergessen, verkauft, verleast, verpachtet oder sonstiges :?:
Die Familie stammt ursprünglich aus Frankreich (Region Metz - Nancy) und gehörten dem Kirchenadel an, allerdings nicht unter dem Namen Charell, sonder der Ursprung ist de Charrette. Während der franz. Revolution stand der Adel auf der Todesliste und so floh die Familie nach Deutschland, zunächst ins nordwestliche Ruhrgebiet - Raum Unna. Während der Flucht wurde dann der Namen geändert, um den Schergen zu entgehen. Vom Ruhrgebiet aus verteilte sich die Familie dann mit der Zeit in Deutschland.

Dies weiß ich vom direkten Nachfahren des Bruders meines Urgroßvaters in direkter männlicher Linie. Manchmal hat man einfach Glück, ich habe eine Bildhauerwerkstatt mit meinem Familiennamen in Aachen angeschrieben.

Gast

Beitrag von Gast » 07.06.2011, 21:03

Claus J.Billet hat geschrieben:Bild

Wappen Charette de Montebert - Bret.
D' arg. à trois aigles de sa., bq. et m. de gu.,
acc. en chef d'un lion ramp. du sec.
(Sammlung "Armorial Général" von Rietstap -
hier steht nur der Schild als Abbildung )


Ohne lückenlosen Nachweis zur männlichen Linie / Zugehörigkeit zu vorgenannter wappenführenden Familie sollte eine Nutzung des Wappens unterbleiben. :!:
Da diese Familie noch äusserst aktiv ist, dürfte eine Kontakt-Aufnahme, zum Zweck der Ahnen- und Stammbaum-Forschung, leicht möglich sein.
Einfach mal Google / Bilder:
http://www.google.de/search?q=Charette+ ... a=N&tab=wi
:lol:
Vielen dank für den Rat! :-)

Jedoch handelt es sich bei den aktuellen Fotos um Charettes de la Contrie, nicht de Montbert. Das scheinen, auch heraldisch, getrennte Familien zu sein. Ich werde ich dennoch bemühen, weitere Informationen zu sammeln!

Abgesehen davon muss ich jedoch etwas loswerden: Allein in den USA gibt es einen Charette de la Contrie Familienclub, das sind rund 700 Leute die sich von dieser Familie abstammend glauben und auch das Wappen führen. Das nur als Beispiel. Ich finde schon, dass die Ansprüche in diesem Forum, wer ein Wappen führen darf und wer nicht, etwas hochgestochen sind, zumal man ja außer einem schönen Briefkouvert nichts mehr davon hat.... da ich ja auch nicht vorhabe, damit einen juristisch greifbaren Schindluder zu treiben, finde ich diesen Anspruch auf lückenlose Dokumentation etwas übertrieben, wer kann denn das schon? Nicht mal die Hohenzollern von jetzt könnten beweisen, dass sie die Nachfahren der Hohenzollern von 1400 sind :wink:

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 07.06.2011, 21:49

Mein Eintrag sollte lediglich ein Hinweis sein. :lol:

"Allein in den USA gibt es einen Charette de la Contrie Familienclub, das sind rund 700 Leute die sich von dieser Familie abstammend glauben und auch das Wappen führen."

Die in amerikanischen Kreisen gebräuchliche Handhabung und der lockere Umgang mit der Wappenführung ist hier durchaus bekannt.
:arrow: Dies sollte jedoch keinesfalls dazu verführen gleiches hier
in Deutschland /Europa nachzuahmen. :idea:

"Ich finde schon, dass die Ansprüche in diesem Forum, wer ein Wappen führen darf und wer nicht, etwas hochgestochen sind, ...

Bedauerlicherweise läßt Ihre Argumentation erkennen daß Sie den Sinn und die Tradition einer Wappenführung noch nicht verstanden haben.
Hier empfehle ich dringend das Studium der Wappenfibel
(- unter Buchtipps, linke Spalte )

Für Ihre Ahnenforschung wünsche ich Ihnen viel Geduld
und gute Verbindung zu den angesprochenen Familien.
:!: :wink:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

Gast

Beitrag von Gast » 07.06.2011, 22:42

Bedauerlicherweise läßt Ihre Argumentation erkennen daß Sie den Sinn und die Tradition einer Wappenführung noch nicht verstanden haben.
Hier empfehle ich dringend das Studium der Wappenfibel
(- unter Buchtipps, linke Spalte )

Für Ihre Ahnenforschung wünsche ich Ihnen viel Geduld
und gute Verbindung zu den angesprochenen Familien.
:!: :wink:[/quote]

Vielen Dank! Sie sind sehr freundlich und hilfsbereit, mehr erwarte ich ja gar nicht 8)

Aber auch auf die Gefahr hin, mich als totaler Ignorant zu outen: Wappen dienen doch heutzutage nur noch der Zierde, der Familentradition und auch ein wenig des Angebens Willen... ich habe aus persönlichem Geschichtsinteresse und auch im Grundkurs Historische Hilfswissenschaften gelernt, wozu Wappen ursprünglich dienten, aber eigentlich war's doch schon in den Anfängen pure Angeberei, wenn man mal ehrlich ist :P Wenn es erwiesen ist, dass ich ein direkter Nachkomme bin, kann ich es doch für private Zwecke verwenden, oder gibt es da gesetzliche Regelungen?

LG

Gast

Beitrag von Gast » 07.06.2011, 22:44

Ich habe mir aber das Buch mal bestellt - solche Werke gibt es in der Unibibliothek natürlich nicht, dafür x Bände des Münchner Herolds oder Heraldik für Anfänger mit Abpaus-Bildern 0o* seltsam

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G.Metter
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Beitrag von G.Metter » 08.06.2011, 15:32

Die USA als beispiel für gute Wappenführung anzuführen...ist daß Tüpfelchen auf dem "i" :-) Heraldik und USA passt zusammen wie die "Hamas" und die "Israeliten" :-)
heraldik-metter.at

Gast

Beitrag von Gast » 08.06.2011, 15:51

G.Metter hat geschrieben:Die USA als beispiel für gute Wappenführung anzuführen...ist daß Tüpfelchen auf dem "i" :-) Heraldik und USA passt zusammen wie die "Hamas" und die "Israeliten" :-)
Naja, das war nur ein Beispiel. Aber hier in Europa sieht es doch de facto auch nicht anders aus. In Frankreich, habe ich gelesen, gibt es jetzt mehr angebliche Adelige als vor der Revolution; in Osteuropa reicht es, wenn man einen m² Land kauft und man kriegt ein hübsches Wappen verpasst; in Italien und Spanien hat sowieso jeder zweite Geschäftsmann/frau bzw Unternehmen ein stylisches Wappen auf der Visitenkarte, und in London gibt es zwar ein sehr interessantes Heraldikzentrum (das ich besucht habe), aber auch da kann man einfach hingehen und eins beantragen, bzw. der jeweilige Landbesitzer darf das Wappen führen. Hierzulande kann sogar ein Joschka Fischer ein Wappen beantragen/kaufen. Das Ganze hat ja mit dem ursprünglichen Sinn der Heraldik nichts mehr zu tun, das wollte ich mit meinem Kommentar sagen.

Natürlich akzeptiere ich die Einwände und werde mich bemühen so gut es geht, meine Position abzusichern bevor ich das Wappen in irgendeiner Weise führen werde. Ich meine nur, päpstlicher als der Papst sollte man auch nicht mehr sein :P

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HFRudolph
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Beitrag von HFRudolph » 08.06.2011, 19:40

Nach längerer Zeit sehe ich mal wieder hier vorbei - und dann das…

Lieber LeChevalier: Wenn die Herkunft von einem Wappenträger nicht zumindest per Stammbaum nachweisbar ist, nützt alle Familienüberlieferung/Familiensage nichts. Und angenommen sie bekommen Ihren Stammbaum bis zur französischen Revolution zusammen - wenn Sie dann nicht den Sprung zur Namensänderung und zur Familie der Wappenträger schaffen, dann können Sie das Wappen nicht legitim führen. So einfach ist das - und nicht, weil die Forenschreiber hier so pingelig sind.

Dann haben Sie es möglicherweise irgendwann 20 Jahre lang auf ihrem Briefkopf und in Stein gehauen über ihrem Kaminsims und dann kommt ein tatsächlich Berechtigter vorbei und untersagt ihnen das: Das kann er dann ebenso untersagen, wie etwa die unerlaubte Führung des Namens Charell, wenn Sie Charett heißen. Und da wäre ich auch nicht gerade pingelig, jemanden zu verklagen, wenn sich jemand etwas zusammenkonstruiert und Blutsverwandtschaft spekulativ behauptet. Und vor allem: Peinlich ist das dann und lächerlich!

Sie behaupten ja damit gleichzeitig auch, ein Blutsverwandter zu sein, auch wenn es Ihnen darauf vielleicht gar nicht ankommt. Wenn Sie wenigstens einen Grad der Verwandtschaft behaupten könnten, würde Ihnen ja vielleicht noch ein Gen-Test weiterhelfen:

Ob der dann reichen würde, eine spekulative Lücke auszufüllen, hängt dann vom Einzelfall ab, also wie viele parallel nachweisbare Zweige der Familie noch existieren.

Eine heraldische wie juristische Frage wäre dann noch, ob Sie ein Wappen von Charell führen dürfen, wenn Sie selbst Charett heißen, selbst wenn der Name früher Charell geheißen hat und Sie von den Charells abstammen: Der selbe Name ist es dann ja jedenfalls nicht mehr! Aufschluss kann diesbezüglich auch die Verleihungsurkunde/Wappenbrief geben.

Im Übrigen könnte sich ggf. eine Anfrage beim Hugenottenarchiv lohen, die haben manchmal einige Überraschungen parat.

Oder wollen Sie mit ihrer Konstruktion nur erbrechtliche Ansprüche geltend machen?

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 08.06.2011, 20:09

nur der Vollständigkeit halber und um das Bild abzurunden:

http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=5939

:lol:

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