societas draconistarum

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nemome
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societas draconistarum

Beitrag von nemome » 09.05.2011, 00:27

Sehr geehrte Damen und Herren,

aus div. Gründen beschätigte ich mich gerade massiv mit dem sog. Drachenorden.

Mittlerweile habe ich wohl mehr als 400 Internetseiten durchforstet, habe unzähliges Bildmaterial gesammelt und vieles an historischen oder neumoderne Dingen gefunden.

Was ich aber nicht habe ist, ein Bildnis des Schildes bzw. das Wappen des Ordens. Kreuz und Drache tauchen zwar überall auf, aber als bestehenden, gestifteten Orden, eines damaligen Souveränen Herrschers, muss es ein Wappen für diesen Orden gegeben haben.

Kann mir bitte jemand sagen, wo zum Henker ich die Abbildung des Wappens oder die Abbildung eines Schildes finden kann? Gibs es eventuell eine verifizierte Replikabbildung?

Für Links oder Informationen wäre ich äußerst Dankbar,

ergebens

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G.Metter
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Beitrag von G.Metter » 09.05.2011, 11:34

heraldik-metter.at

nemome
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Beitrag von nemome » 09.05.2011, 13:12

Die Seiten, Ausführungen, usw von Herrn Feder, in Verbindung mit Smitmer sind mir bekannt. Allerdings hat das nichts mit meiner Fragen zu tun.

Zur Erklärung:

Alle dortigen Abbildungen beziehen sich entweder auf die beiden vergebenen Orden (Einfach Drache oder Drache mit Kreuz) die man trug als Zugehörigkeitssymbol oder die Abbildungen beziehen sich allesamt auf Familienwappen, die im Wappen ihre Mitgliedschaft zum Orden bekundeten.

In der Notitia von Bischof Eberhard von Oradea (notum sit omnibus) wird aber beschrieben, das es ursprünglich ein rotes Kreuz auf silbernem Hintergrund, aufgenäht auf einem schwarzen Hintergrund war. AUFGENÄHT würde bedeuten und erzwingen, das die Robe so gestaltet worden ist. Das würde bedeutet, das der Waffenschild ebenso ausgesehen haben muss.

Und es würde bedeuten, das im Wappen des Ordens eben dieses Kreuz mit dieser Farbkennung vorhanden gewesen sein muss.
Denn genau das war die Pflicht der Ritter, wenn sie zu Waffen gerufen worden sind. Auf dem Schild, dem Umhang/Robe musste auf weite Entfernung deutlich die Zugehörigkeit des/der Ritter zu sehen sein.

Und genau darauf bezieht sich meine Frage in Bezug auf OrdensWappen oder OrdensSchild, und nicht auf den Orden, den man an der "Brust getragen" hat.

Genau diese beiden Abbildungen suche ich

Ergebens

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 09.05.2011, 14:59

Ich glaube, hier liegt ein Irrtum vor.
Nicht jeder Ritterorden mußte zwingend eine stehende Streitmacht auf Abruf bereit haben. Ein Orden konnte auch durchaus ein eher lockerer Zusammenschluß sein, der dann eben kein solches einheitliches Wappen brauchte.
Diese Aussage gilt auch für viele andere, zum Teil heute noch bestehende Orden.
Aus den gennanten Quellen geht doch ganz gut hervor, daß das Zeichen des Drachenordens eben nur zusätzlioch zu anderen Emblemen (wie Familienwappen) getragen wurde.
Nicht jeder Orden hatte die Bedeutung oder auch Struktur der Deutschritter oder Johanniter.

:wink:

nemome
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Beitrag von nemome » 09.05.2011, 18:04

@ Isenberger Herold

Ihre Ausdruckswahl ehrt sie, zeigt sie doch Ausdruck von hoher gepflegter Konversation.

Generell stimme ich Ihnen zu, was Ihre Ausführungen über die Orden betrifft. Nur in diesem Fall muss ich widersprechen.

Die Societas Draconistarum wurde angelehnt an den St. Georg Orden quasi in "Kopie" von Sigismund übernommen. Heute, besagen fast alle Internetquellen, das es sich um einen katholischen und damit religiös gestifteten Orden handelte. Dem war aber nie so. Der Orden war nur Teilreligiös. Der Haupteil war weltlich. Elitär, zum Schutze des Kaisers und des Ritterbrauchtums. Nachzulesen in der ersten Fassung von Bischof Eberhard.
Genauso, wie ein Großteil behauptet und viele "Hobbyforscher" aus Ungarn nur allzu gerne "belegen", es sei ein Ungarischer Orden. Auch dem war nie so. Der Orden wurde in Ungarn bestätigt aber nicht gegründet.

Der Orden war, wie nachzulesen ist, in zwei Teile gegliedert. Innerer und äußerer Kreis. Innerer war direkt zur Ergebenheit und dem Schutz des Kaisers bestellt, der Äußere hatte lediglich den Zweck der Elitären Ehrung und dem Zweck der Bindung in Ehre an den Kaiser. Darum wurde nicht nur Adelige unter Waffen geehrt, sondern auch Dichter und Maler.

Vielleicht ist es wohl so, das es nur die aktuellen Bild, Stoff und Metall Materiallien gibt und nicht geklärt werden kann, ob es Waffenschilder gegeben hat oder nicht.

In dem Fall, müsste und würde ich wohl gern die Frage stellen, wie ein solcher Schild wohl ausgesehen haben muss, wenn man rotes Kreuz auf silbernen Grund berücksichtigt, auf einem schwarzen Schild (schwarze Schilde hats ja gegeben, meine Familie ist selbst im Besitz eines Schildes, dessen Grundfarbe Schwarz ist und der mehr als 300 Jahre alt ist).

Würde zu dem Kreuz auch der Ouroboros in Erscheinung getreten sein oder nicht?

Ergebens
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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 09.05.2011, 21:45

Danke, danke, zuviel der Ehre!
:D

Ich stimme Ihnen völlig zu: Wenn der Orden weltlich gestiftet wurde, dann ist er definitiv kein geistlicher Orden. Die klar vorhandenen geistlichen Bezüge sind einfach dem Zeitgeschmack und bestimmten Vorstellungen von Rittertum geschuldet.
In Sachen Heraldik können sie aber leider trotzdem nicht ganz ignoriert werden, da solche Vorstellungsebenen dabei auch in Bildsprache und Darstellung übertragen werden können.
(Ein schwarzer Umhang könnte zum Beispiel geistlichem Ornat entlehnt sein.)

Aber wenn ich Sie richtig verstehe, dann meinen Sie, daß dieser "innere Kreis" des Ordens die Funktion einer Garde für den Kaiser gehabt hätte, und in dieser Funktion dann ein eigenes Organisaionswappen hätte führen müssen.
:?:
Ich bin mir da nicht so sicher. Warum sollten die in dieser Funktion aktiven Ordensmitglieder nicht mit dem Reichsadler oder dem Luxemburg (oder böhmischen) Löwen gewappnet gewesen sein?
Wenn man diesen um das Ordenszeichen mehrt, so wäre die Aussage in der Sache auch eindeutig genug. Natürlich gibt es auch verschiedene weitere mögliche Kombinationen...

Meine allerbesten Grüße!

nemome
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Abschliessende Frage hierzu

Beitrag von nemome » 13.05.2011, 00:15

Da bleibt mir nur noch etwas offen.

Wie stellt man ein rotes Kreuz auf Silber mit schwarzem Hintergrund in einem Schild dar?

Seit heute bin ich auch etwas schlauer, was das Beiwerk betrifft.
Eine Beschreibung eines Schildes, der im Privatbesitz ist, hilft mir dazu etwas klarer was zu sagen, aber mir fehlt die Vorstellungskraft.

Der Schild den der Ritter mit sich führte:

Über den Schild ist komplett ein rotes Kreuz, exakt wie bei den Templern, der direkte Hintergrund des Kreuzes ist Weiss. Der gesamte Nebengrund ist schwarz. Oben links: 7 Kronen. Unten links: ein Löwe. Unten rechts: 4 schrägstehende Balken. Kronen, Löwe und Balken sind in Gold gehalten.

Entschuldigen sie bitte die vereinfachte Übersetzung, mein italienisch ist recht bescheiden.

Erwähnen sollte ich noch, das der Schild 390 Jahre alt ist.

Könnte man auf Grund dieser Beschreibung und der Zeitangabe in etwa einschätzen, welche Stilrichtungen vorhanden waren, und das dann rekonstruieren?

Man will mir kein Bild des Schildes schicken. Ich dürfte den Schild nur persönlich in Augenschein nehmen. Aber dafür extra nach Italien zu Reisen, ist mir die Sache aktuell nicht wert.

Ergebens

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DocM
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Beitrag von DocM » 13.05.2011, 08:09

Stellen Sie sich das (englische) Kreuz in der Fahne Grossbritanniens vor. Rot auf Weiss, das normale Georgskreuz - nur hier auf der Grundfarbe blau der schottischen Fahne.
Die Erklärung Rot auf Weiss mit Schwarz als Grundfarbe sehe ich ebenso. Dann würden herladisch auch die Elemente in Gold auf schwarz passen.

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 13.05.2011, 10:41

Naja.
Eine mögliche Darstellung wäre es, den Georgsschild einfach um einen schwarzen Bord zu ergänzen. Das geht sogar noch besser, wenn man ein Patriarchenkreuz nimmt. (Das tauchte ja auch auf.)

Das ansonsten beschriebene Wappen ist doch etwas überladen...
Aber es zeigt etwas sehr Typisches: Ein Ritter bezieht sich auf das Wappen eines Ordens, indem er es für sich persönlich als Personenwappen abwandelt. Die "Grundform" wird überhaupt nicht getragen. Warum? Wahrscheinlich, weil es dem Wappen dann an Eindeutigkeit fehlen würde.

Genau diese fehlende Eindeutigkeit ist der Grund, warum ich die ganze Zeit daran zweifle, ob es so ein "Gundwappen" in der Praxis wirklich gegeben hat / es verwendet wurde.
Bedenken Sie: Die Luxemburger Kaiser waren in ihrem Stammland direkte Nachbarn der mächtigen Fürstbischöfe von Trier. Und was führten die im Wappen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Trier

...
Wie gesagt: Ein Wappen sollte Verwechslungen und Interpretationsfehler besser vermeiden.
Das Ordenssymbol dagegen ist eindeutig.

nemome
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Beitrag von nemome » 13.05.2011, 11:38

*seufz* Da kann man ja dankbar sein, das es Menschen wie in diesem Forum gibt, die sich beruflich, als Hobby, oder aus welchen Gründen auch sonst immer, mit dieser Thematik beschäftigen. Einmal mehr stelle ich fest, wie unwissen man selbst über die Geschichte des eigenen Landes ist und das Schulen lieber Heraldik und Genealogie lehren sollten, damit Geschichte lebendig wird.

Ok,

die Ausführungen kann ich nachvollziehen und für mich bildhaft machen.
Wenn ich alle Hinweise richtig deute, war der Orden sehr einfach und offen gehalten. Nur die Grundzüge wurden bestimmt und der Rest durfte an seine eigene Person gebunden werden.

Dann ist wohl die schlichteste Version tatsächlich das mit dem Georgschild und dem schwarzen Bord.

Wobei ich nicht weiß, was mit dem schwarzen Bord gemeint ist. Ein spezieller Rahmen um den Schild?

Das Patriarchenkreuz taucht in der Geschichte zunächst nur mit der berühmten Drakulageschichte auf. Die ungarischen Zweige des Ordens führten es bei sich ein. Das wäre aber dann wohl nicht mehr dem Ursprung entsprechend. Oder? Würde das nicht dem Orden (das stückchen Edelmetall an der Brust) zuwidersein, auf dem der Ouroboros auf seinen Schwingen nur das einfache Kreuz trägt?

Meine übriggebliebene Haupfrage ist.... Bei aller Schlichtheit.... wie stelle ich das Ordenskreuz heute dar, ohne das es mit anderen alten oder noch bestehenden Orden verwechselt werden kann?

Der Gedanke, es so schlicht wie möglich zu halten, drängt sich mir seit der Beschreibung des "Isenberger Herold" immer mehr auf. Wäre im Sinne des Ordens und vor allem haben Sie Recht. Eindeutigkeit müsste der eigentliche Sinn sein.

Es müsste halt nur eine absolute Unverwechselbarkeit besitzen.

Sigismund wollte den Georgsorden kopieren. Ich nehme an aus vielerlei Gründen. Sigismund war zu dem nicht dumm und sehr weltoffen, beinahe schon ZU Modern für seine Zeit. Und er soll ein gütiger Mensch gewesen sein, der sogar zu viele Opfer unter seinen Feinden (in Schlachten) vermeiden wollte.

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