Anfrage zur Deutung eines Insigels von 1386 (Franken)
Moderatoren: Markus, Christian Ader
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Frank Martinoff
Eventuelle Lösung zu Deutung des Siegelbildes v. 1386
Liebe interessierte Forumsmitglieder,
nach einigen Monaten weiterer Recherchen, auch auf Basis Eurer Hinweise habe ich vielleicht eine Lösung zur Deutung des Insigels von 1386 gefunden. Bei weiteren intensiven Recherchen bin ich zum einen auf weitere Nachweise für ein Geschlecht in der fränkischen Schweiz gestoßen, welches sich Ratheler / Ratler nannte und ursprünglich wohl zu den Dienstmannen derer von Schlüsselberg zu zählen war. Zum anderen habe ich eventuell auch eine Erklärung für das Siegelbild, zu der ich gerne Eure fachkundige Meinung hätte.
In alten Wörterbüchern, fränkische Mundart etc. aus vergangenen Zeiten bin ich über das Wort "Ratel, Radl" gestoßen. Dies wird dort landschaftlich mit einem jungen gerade aufgeschossenen Baum, so dick wie ein Mannesarm erläutert. Abgeleitet aus dem lateinischen von radius - Stab, Stock, Querholz, Ruthe, Raidel - fränkisch Nürnberg Rattel.
Daraus abgeleitet stammten auch die Verben "rattlen, rätteln" - fest anbinden, zusammenziehen, besser mit einem Holz, das man braucht, um eine Kette oder ein Seil zusammen zu ziehen.. zu dieser Zeit gab es auch Foltermethoden...Kopf oder Bauch....die so genannt wurden...
Für mich ist dies aktuell die plausibelste Deutung, so dass es auf keine Identifzierung einer bestimmten Pflanze ankommen würde.
Fraglich wird voraussichtlich aber für immer bleiben, ob sich der Beiname nach dem Wappenbild gebildet hat oder das Schild nach dem Beinamen gewählt wurde? Die aktuell erste Nennung lautet ..."dictus Ratheler" ohne Herkunftsbezeichnung, teilweise wurde dictus in diesen Zeiten aber auch für "verlorene Ansitze" verwendet?
Mal schauen was die weiteren Forschungen noch bringen...
Nochmals Danke für Eure Anmerkungen
Viele Grüße
Thomas
nach einigen Monaten weiterer Recherchen, auch auf Basis Eurer Hinweise habe ich vielleicht eine Lösung zur Deutung des Insigels von 1386 gefunden. Bei weiteren intensiven Recherchen bin ich zum einen auf weitere Nachweise für ein Geschlecht in der fränkischen Schweiz gestoßen, welches sich Ratheler / Ratler nannte und ursprünglich wohl zu den Dienstmannen derer von Schlüsselberg zu zählen war. Zum anderen habe ich eventuell auch eine Erklärung für das Siegelbild, zu der ich gerne Eure fachkundige Meinung hätte.
In alten Wörterbüchern, fränkische Mundart etc. aus vergangenen Zeiten bin ich über das Wort "Ratel, Radl" gestoßen. Dies wird dort landschaftlich mit einem jungen gerade aufgeschossenen Baum, so dick wie ein Mannesarm erläutert. Abgeleitet aus dem lateinischen von radius - Stab, Stock, Querholz, Ruthe, Raidel - fränkisch Nürnberg Rattel.
Daraus abgeleitet stammten auch die Verben "rattlen, rätteln" - fest anbinden, zusammenziehen, besser mit einem Holz, das man braucht, um eine Kette oder ein Seil zusammen zu ziehen.. zu dieser Zeit gab es auch Foltermethoden...Kopf oder Bauch....die so genannt wurden...
Für mich ist dies aktuell die plausibelste Deutung, so dass es auf keine Identifzierung einer bestimmten Pflanze ankommen würde.
Fraglich wird voraussichtlich aber für immer bleiben, ob sich der Beiname nach dem Wappenbild gebildet hat oder das Schild nach dem Beinamen gewählt wurde? Die aktuell erste Nennung lautet ..."dictus Ratheler" ohne Herkunftsbezeichnung, teilweise wurde dictus in diesen Zeiten aber auch für "verlorene Ansitze" verwendet?
Mal schauen was die weiteren Forschungen noch bringen...
Nochmals Danke für Eure Anmerkungen
Viele Grüße
Thomas
zum Namen:
dictus= genannt der Rat(he)ler /Ratt(e)ler sagt, daß der Heinrich noch keinen festen FN hatte, außer daß er "von/aus Resaw/ Rehau" stammte und er eigentlich "Heinrich Resaw(er)" heißen müßte. Aber er wurde nach seinem Dienstgrad genannt: Rattler aus Resaw . Seinen Sohn, ebenfalls in militärischen Diensten, nannte man auch nicht Heinrich Resaw, sondern nach seinem Dienstgrad, bei seinem Amtseid auf den neuen Herrn, nach dem Tod des Konrad II. von Schlüsselberg (* um 1273; † 14. September 1347) : Trampiler, Hai/einrich (Trammpenheinczel).
In dieser Kombination ist es logisch, daß "Ratt../ Rath.." nicht die Herkunft aus einem der nahegelegenen Orte, deren Name mit eben Ratt/ Rath .. beginnt auf Suffix <eler> gebildet wurde, sondern gleichzusetzen ist mit "Rotte". Heinrich wäre dann in seinem militärischen Rang ein Rottenführer= Zugfüher und sein Zeichen wäre die Palme, das Symbol für Friede und Sieg.
Vielleicht ein neuer Denkansatz?
schönes Wochenende,
Irmgard
edit: nicht alle Ratler o.ä. müssen demzufolge dieselbe Wurzel haben
dictus= genannt der Rat(he)ler /Ratt(e)ler sagt, daß der Heinrich noch keinen festen FN hatte, außer daß er "von/aus Resaw/ Rehau" stammte und er eigentlich "Heinrich Resaw(er)" heißen müßte. Aber er wurde nach seinem Dienstgrad genannt: Rattler aus Resaw . Seinen Sohn, ebenfalls in militärischen Diensten, nannte man auch nicht Heinrich Resaw, sondern nach seinem Dienstgrad, bei seinem Amtseid auf den neuen Herrn, nach dem Tod des Konrad II. von Schlüsselberg (* um 1273; † 14. September 1347) : Trampiler, Hai/einrich (Trammpenheinczel).
In dieser Kombination ist es logisch, daß "Ratt../ Rath.." nicht die Herkunft aus einem der nahegelegenen Orte, deren Name mit eben Ratt/ Rath .. beginnt auf Suffix <eler> gebildet wurde, sondern gleichzusetzen ist mit "Rotte". Heinrich wäre dann in seinem militärischen Rang ein Rottenführer= Zugfüher und sein Zeichen wäre die Palme, das Symbol für Friede und Sieg.
Vielleicht ein neuer Denkansatz?
schönes Wochenende,
Irmgard
edit: nicht alle Ratler o.ä. müssen demzufolge dieselbe Wurzel haben
Re: Ratler 1386 - Wappenbild nachbearbeitet
Hallo Thomas, die Pflanze ist eindeutig eine Esche, die ja bei uns in Franken gut vertreten ist.Ratler hat geschrieben:Sehr geehrte Forumsmitglieder,
sollte eigentlich hierzu...
Vorheriger Neueintrag war ein versehen, kann gerne gelöscht werden, sorry....
Habe mir jetzt nach einiger Zeit die Originalaufnahme des Insigels nochmal etwas vergrößert angeschaut und versucht nach Bildbearbeitung (stark vergrößert und bearbeitet) per Lichpause das Wappenbild nachzuzeichnen.
M.E. könnte es auch wie folgt ausgesehen haben... also vielleicht auch wirklich Knospen oder doch kleine Blüten beinhaltet haben.
[img][img]http://www.bilder-hochladen.eu/thumb/IB ... FrS5kW.jpg[/img]
Versuche noch immer, die Pflanze zu identifizieren, falls überhaupt möglich...
Danke für Euer Feedback...
Viele Grüße
Thomas[/img]
Zusatz:
Hallo Irmgard, bei uns in Oberfranken gibt es heute noch das Wort Rattel. Dies bezeichnet einen "etwas grobschlächtigen Menschen" oder einen, der nicht die "vornehmsten Umgangsformen" pflegt. Und das würde auch zum Urfehdebrieg passen.
Die Schlüsselberger waren u.a. die Herren der Streitburg in Streitberg.
sic vera nobilitas.
![[img]http://www.bilder-hochladen.eu/thumb/IB ... FrS5kW.jpg[/img]](http://www.bilder-hochladen.eu/show.php?file=IBTEuLROUFrS5kW.jpg){kind=link}
Danke für die Hinweise
Hallo Zusammen,
entschuldigt die etwas verspätete Rückmeldung. Erstmal vielen Dank für Eure Hinweise.
@ Irmgard,
Dein Hinweis auf einen militäriaschen Dienstgrad als mögliche Namenserklärung ist ein interessanter Ansatz, dem ich nachgehen werde, auch wenn ich dazu bis dato bei meinen mehrjährigen Forschungen im Raum der Fränkischen Schweiz in der einschlägigen Literatur zu keiner Burg Hinweise finden konnte.
Auch der Hinweis, das nicht Rat(he)ler /Ratt(e)ler eines Stammes sein müssen ist vollkommen berechtigt. Aktuell stütze ich mich dabei auf die Theorie eines Familienverbandes zu Wigger von Langheim nach Dr. Ruprecht Konrad-Roder, in dem der Name Rateloh mehrmals auftritt und und alle bis dato vorgefunden (Unterstützung der Urfehde durch die Sparneck - Schenkung Kloster Langheim 1312 des Teils an der Rohrmühle, den zuvor Heinrich von Wirsberg inne hatte, etc..) Belege/Zeugenreihen ein stimmiges Bild geben. Der Bezeichnung "dictus" aus der Urkunde von 1312 muß man im konkreten Fall nicht unbedingt zu viel Bedeutung beimessen. Als erste Zeuge wird hier Walthero dicto Stubech, officate nostro in Neydecke genannt - Walter von Stübig...
@archy
erstmal viele Grüße nach Bayreuth, Rehau ist ja gleich um die Ecke...
Die Esche als Baum würde natürlich am besten passen. Auch wenn man googled stößt man bei Ratheler, Rattler als Bezeichnungen (andernorts) auf die Rattelesche, Flitterpappel etc. eben auch Ratheler oder Rattler genannt. Danke auch für den Hinweis auf Rattel für eine etwas" grobschlächtigen Menschen", was ein Erläuterung für den Zusatz gen. Tramppenheinczel sein könnte.
Bei dieser Theorie hätte sich dann m.E. das Wappenbild am Beinamen orientiert...
Kurzer geschichtler Exkurs, für die, die es interessiert.
Im Rahmen der Fehde der Guttenberg gegen die Vögte und des fränkischen Adels gegen Eger finden sich folgende Literaturhinweise:
Von den früheren Befehdern des Egerlandes glichen sich im Jahre 1386 einige freiwillig, andere gezwungen mit dem Rathe der Stadt aus. So gelobten Niklas Lüchauer d. ält. und Konrad Wildensteiner von der Grün nach der Berichtigung, die sie wegen Unthat, Nahme, Zugriffe und großer Beschädigung gegen Stadt und Land mit Eger hatten, dem Rathe am 24. Jän. Urfehde. Ein Mithelfer der westlich sitzenden Feinde der Stadt, der Münchberger Bürger Nickel Baier, bekannte am 2. April unter Mitsiegelung Erhards von Sparneck, zur Zeit Amtmann des Leuchtenberger Landgrafen zu Liebenstein, Urfehde an die Stadt.; unter gleicher Mitsiegelung thaten dasselbe die Brüder Heinrich und Erhard von Gailsdorf am 24 Okt. und Heinrich der Rattler sowie die Brüder Hellwig und Dietrich Flurstett am 25 Okt. (sieht man den Rattler nunmehr als Mithelfer im Kontext der Flurstett - gleicher Tag, gleiche Bürgen...)
Der gefangen genommene Nickel Lüchauer sagte am 8. 1386 aus:
„Das die Brandlegung zu Garmersreuth und dem Raube zu Bergnersreuth Apel von Redwitz zu Sümerda, Dietrich Flurstett und knechte anderer Redwitzer…teilnahmen.
Gradl zählt alle hier genannten „von Redwitz“ zu Mitgliedern des fränkischen Geschlechts um Kunstadt.
„Da man zu Garmersreuth brannte und zu Bergersreuth nahm, das taten Apel von Redwitz und Sümrda mit 20 Pferden, des Klaus von Redwitz Knechte mit 3 Pferden, des Fritz von Redwitz Knecht, der Peutel, mit 3 Pferden und Dietrich Flurstet.“ Die hier beteiligten stammen aus der Gegend südlich von Kronach und stehen mit unserem Marktredwitz in keiner Verbindung…
Mit dieser Erläuterung wäre der Personenkreis dem ehemaligen Schlüsselberger Gebiet zuzuordnen. Die von Rediwtz passen auch wieder zu dem Familienverband des "Wigger von Langheim"...
Dies sind natürlich alles nur Indizien und Vermutungen....
Also wie immer Danke für jegliche Hinweise...
Viele Grüße
Thomas
entschuldigt die etwas verspätete Rückmeldung. Erstmal vielen Dank für Eure Hinweise.
@ Irmgard,
Dein Hinweis auf einen militäriaschen Dienstgrad als mögliche Namenserklärung ist ein interessanter Ansatz, dem ich nachgehen werde, auch wenn ich dazu bis dato bei meinen mehrjährigen Forschungen im Raum der Fränkischen Schweiz in der einschlägigen Literatur zu keiner Burg Hinweise finden konnte.
Auch der Hinweis, das nicht Rat(he)ler /Ratt(e)ler eines Stammes sein müssen ist vollkommen berechtigt. Aktuell stütze ich mich dabei auf die Theorie eines Familienverbandes zu Wigger von Langheim nach Dr. Ruprecht Konrad-Roder, in dem der Name Rateloh mehrmals auftritt und und alle bis dato vorgefunden (Unterstützung der Urfehde durch die Sparneck - Schenkung Kloster Langheim 1312 des Teils an der Rohrmühle, den zuvor Heinrich von Wirsberg inne hatte, etc..) Belege/Zeugenreihen ein stimmiges Bild geben. Der Bezeichnung "dictus" aus der Urkunde von 1312 muß man im konkreten Fall nicht unbedingt zu viel Bedeutung beimessen. Als erste Zeuge wird hier Walthero dicto Stubech, officate nostro in Neydecke genannt - Walter von Stübig...
@archy
erstmal viele Grüße nach Bayreuth, Rehau ist ja gleich um die Ecke...
Die Esche als Baum würde natürlich am besten passen. Auch wenn man googled stößt man bei Ratheler, Rattler als Bezeichnungen (andernorts) auf die Rattelesche, Flitterpappel etc. eben auch Ratheler oder Rattler genannt. Danke auch für den Hinweis auf Rattel für eine etwas" grobschlächtigen Menschen", was ein Erläuterung für den Zusatz gen. Tramppenheinczel sein könnte.
Bei dieser Theorie hätte sich dann m.E. das Wappenbild am Beinamen orientiert...
Kurzer geschichtler Exkurs, für die, die es interessiert.
Im Rahmen der Fehde der Guttenberg gegen die Vögte und des fränkischen Adels gegen Eger finden sich folgende Literaturhinweise:
Von den früheren Befehdern des Egerlandes glichen sich im Jahre 1386 einige freiwillig, andere gezwungen mit dem Rathe der Stadt aus. So gelobten Niklas Lüchauer d. ält. und Konrad Wildensteiner von der Grün nach der Berichtigung, die sie wegen Unthat, Nahme, Zugriffe und großer Beschädigung gegen Stadt und Land mit Eger hatten, dem Rathe am 24. Jän. Urfehde. Ein Mithelfer der westlich sitzenden Feinde der Stadt, der Münchberger Bürger Nickel Baier, bekannte am 2. April unter Mitsiegelung Erhards von Sparneck, zur Zeit Amtmann des Leuchtenberger Landgrafen zu Liebenstein, Urfehde an die Stadt.; unter gleicher Mitsiegelung thaten dasselbe die Brüder Heinrich und Erhard von Gailsdorf am 24 Okt. und Heinrich der Rattler sowie die Brüder Hellwig und Dietrich Flurstett am 25 Okt. (sieht man den Rattler nunmehr als Mithelfer im Kontext der Flurstett - gleicher Tag, gleiche Bürgen...)
Der gefangen genommene Nickel Lüchauer sagte am 8. 1386 aus:
„Das die Brandlegung zu Garmersreuth und dem Raube zu Bergnersreuth Apel von Redwitz zu Sümerda, Dietrich Flurstett und knechte anderer Redwitzer…teilnahmen.
Gradl zählt alle hier genannten „von Redwitz“ zu Mitgliedern des fränkischen Geschlechts um Kunstadt.
„Da man zu Garmersreuth brannte und zu Bergersreuth nahm, das taten Apel von Redwitz und Sümrda mit 20 Pferden, des Klaus von Redwitz Knechte mit 3 Pferden, des Fritz von Redwitz Knecht, der Peutel, mit 3 Pferden und Dietrich Flurstet.“ Die hier beteiligten stammen aus der Gegend südlich von Kronach und stehen mit unserem Marktredwitz in keiner Verbindung…
Mit dieser Erläuterung wäre der Personenkreis dem ehemaligen Schlüsselberger Gebiet zuzuordnen. Die von Rediwtz passen auch wieder zu dem Familienverband des "Wigger von Langheim"...
Dies sind natürlich alles nur Indizien und Vermutungen....
Also wie immer Danke für jegliche Hinweise...
Viele Grüße
Thomas
Weiterer Ansatz - Bamberger Ministerialen von Schletten?
Liebe Forumsmitglieder,
ich hätte zu meinem Forschungsgebiet mal wieder eine kurze Bitte. Nach intensiven Recherchen habe ich von einem lokalen Spezialisten den Tipp bekommen, dass es eine Familie des niederen Adels im fränkischen Raum gab, die eine ähnliche Schildfigur führte. Die ursprüngliche Bamberger Ministerialenfamilie von Schletten (Wechselnamen Westenrode Ellern). Allerdings enthält das Schild drei separat stehende (2:1 gestellte) silberne Blätterbüschel in Rot. Die Familie ist 1640 mit Philipp Caspar von Schletten im Mannesstamm erloschen.
Diese Blätterbüschel sollen im Laufe der Jahrhunderte entsprechend der Stilrichtungen unterschiedlich dargestellt worden sein. Deswegen bin ich auf der Suche nach möglichst frühen Darstellungen. Ein, zwei habe ich beim googlen bspw. www.wappenbuch.com oder bei Dr. Bernhard Peter finden können...Bin aber auf der Suche nach weiteren...
Eine Fundstelle hätte ich auch noch, vielleicht hat jemand diese greifbar...
Anton P.Rahrbach: Reichsritter in Mainfranken - Zu Wappen und Geschichte des fränkischen Adels, Verlag Bauer Raspe, Neustadt Aisch, 2003 S. 210... In meiner Uni-BiB noch die nächsten Wochen ausgeliehen..
Wie immer herzlichen Dank für jeglichen Hinweis...
Viele Grüße
Thomas
ich hätte zu meinem Forschungsgebiet mal wieder eine kurze Bitte. Nach intensiven Recherchen habe ich von einem lokalen Spezialisten den Tipp bekommen, dass es eine Familie des niederen Adels im fränkischen Raum gab, die eine ähnliche Schildfigur führte. Die ursprüngliche Bamberger Ministerialenfamilie von Schletten (Wechselnamen Westenrode Ellern). Allerdings enthält das Schild drei separat stehende (2:1 gestellte) silberne Blätterbüschel in Rot. Die Familie ist 1640 mit Philipp Caspar von Schletten im Mannesstamm erloschen.
Diese Blätterbüschel sollen im Laufe der Jahrhunderte entsprechend der Stilrichtungen unterschiedlich dargestellt worden sein. Deswegen bin ich auf der Suche nach möglichst frühen Darstellungen. Ein, zwei habe ich beim googlen bspw. www.wappenbuch.com oder bei Dr. Bernhard Peter finden können...Bin aber auf der Suche nach weiteren...
Eine Fundstelle hätte ich auch noch, vielleicht hat jemand diese greifbar...
Anton P.Rahrbach: Reichsritter in Mainfranken - Zu Wappen und Geschichte des fränkischen Adels, Verlag Bauer Raspe, Neustadt Aisch, 2003 S. 210... In meiner Uni-BiB noch die nächsten Wochen ausgeliehen..
Wie immer herzlichen Dank für jeglichen Hinweis...
Viele Grüße
Thomas