Der Mythos " Isenberg"

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moustache
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Der Mythos " Isenberg"

Beitrag von moustache » 01.04.2011, 18:28

Aus gegebenem Anlass, siehe dazu den Faden um die "Isenberger Rose", erlaube ich mir hier nun die Ergebnisse einer kleinen Recherche einzustellen, die mit Hilfe eines exzellenten Heraldikers aus dem Nachbarforum erst möglich war:
Stammvater der Isenberger, auch Isenburger genannt, war
Graf Adolf I. von Berg (* um 1078; † 21. Juli 1106), genannt Adolf I. de Monte.Adolf I. von Berg selbst war verheiratet mit Adelheid von Kleve, Tochter des Grafen Rütger II. Sie hatten folgende Nachkommen:
Adolf II. von Berg, Nachfolger Adolfs
Everhard von Berg, der später Abt des Zisterzienserklosters St. Georgenthal in Georgenthal bei Gotha in Thüringen wurde
Bruno von Berg, der 1131 als Bruno II. zum Erzbischof von Köln gewählt worden ist
Arnold von Hövel Graf von Deutz ∞ Uda von Broich
Gisela von Berg ∞ Sizzo III. von Schwarzburg

Adolf II. von Berg (* um 1095; † 12. Oktober 1170 in Odenthal-Altenberg) war von 1115 bis 1160 Graf von Berg.
1120 heiratete er die Tochter Adelheid des Grafen von Arnsberg und festigte so seinen Besitz in Westfalen. Die zweite Ehe schloss er um 1127 mit Irmgard (?), einer Tochter des Engelbert von Schwarzenburg und Nichte des Kölner Erzbischofs Friedrich I. von Schwarzenburg.
Adolf II hatte zwei Söhne,Eberhard I. von Berg-Altena († 1180) und Engelbert I. von Berg († 1189).

Eberhard I. von Berg-Altena (* vor 1150; † 23. Januar 1180) war Graf von Altena von 1161 bis 1180.Er war verheiratet mit Adelheid von Cuyk-Arnsberg, hatte 3 Söhne und eine Tochter:
Graf Arnold von Altena (* ca. 1150; † 1209)
Graf Friedrich von Berg-Altena (* ca. 1155; † 1198)
Graf Adolf von Berg-Altena, Erzbischof Adolf I. von Köln (* 1157; † 1220)
Tochter Oda († 1224), ∞ Graf Simon von Tecklenburg

Arnold von Altena (* vermutlich vor 1150; † 3. Mai 1206 oder 1207 oder 1209) war Graf von Altena.Er ließ zusammen mit seinem Bruder Erzbischof Adolf von Berg-Altena die Isenburg bei Hattingen errichten und verfügte über viele Liegenschaften. Er gilt als Begründer der Berg-Altenaer Linie Isenberg. Er war verheiratet mit Mechtild zu Styrum.
Sein Sohn Friedrich von Isenberg ging als der Mörder des Erzbischofs Engelbert I. von Köln in die Geschichte ein. Weitere Söhne waren der Bischof von Osnabrück Engelbert I. von Isenberg und der Bischof von Münster Dietrich III. von Isenberg. Auch diese waren in den Mord verwickelt.

Sodele, und schon sind wir bei Graf Friedrich von Isenberg (* vor 1193; † 14. November 1226 in Köln) angelangt.
Und der Fritz war nämlich ein Filou....er tauschte nämlich Altena gegen die Mark ein. Das Haus Mark (auch Marck, vollständiger Name von der Mark) war ein deutsches Adelsgeschlecht und stellte Herren der Grafschaft Mark. Sie waren eine Seitenlinie der Grafen von Berg bzw. von deren Ableger, den Grafen von Altena-Berg. Die andere Seitenlinie der Grafen von Altena-Berg herrschte bis 1225/6 als Grafen von Hövel über die Grafschaft Hövel-Isenberg und ab 1242 als Grafen von Limburg über die Grafschaft Limburg. Das Geschlecht der Grafen von der Mark hat sich später selbst in verschiedene Zweige aufgespalten. Neben der Stammlinie den Grafen von der Mark und später den Herzogen von Jülich, Kleve und Berg stellte das Geschlecht auch Linien des Hauses Arenberg, der Herzöge von Bouillon, Fürsten von Sedan und Herren von Lummen und der Grafen von Schleiden.

Damit nicht genug übernahm Friederich das Siegel des Engelbert v.d. Mark und stellte sich dieses ins Schild.
Zu finden ist dies Siegel, datiert 1216, im Siebmacher, Band "Soveräne",
Engelbert von der Mark. Leider liegt mir der Band nicht vor so daß ich ein Bild hochladen könnte, aber wen es interessiert:
Im Siegel ist eine heraldische Rose, doppelt gefüllt ohne Kelchblätter abgebildet, und da es ein Siegel ist, keinerlei Farbangabe.

Manchmal findet eben auch ein " Besserwisserhuhn" mit Hilfe eines erstklassigen Heraldikers ein kleines " Rosenkorn"....... :D :lol: :wink:
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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 01.04.2011, 19:32

Ich kann es nicht fassen.
Wie kann irgend jemand (ab dem Wort "sodele") so viele Halbwahrheiten und Fehler in einem einzelnen Text unterbringen?

Nur mal so grundsätzlich:
Engelbert I. von der Mark starb 1277. 1216 kann er also allenfalls geboren worden sein. Sein Herrschaftsantritt war 1249. Bereits sein Vater Adolf I. von der Mark nahm das märkische Balkenwappen an. Die Rose hat Engelbert damit sicherlich nie geführt.


Fazit:
Auch im Siebmacher kann schonmal Mist stehen. Na, das ist aber jetzt mal ein böses Erwachen für einen Gläubigen der Heiligen Schrift, was?
Fundiertes Wissen beruht grundsätzlich nicht auf Büchern, die über 100 Jahre alt sind!!!

moustache
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Beitrag von moustache » 01.04.2011, 20:17

Auch hier von mir einen abschließenden Kommentar zu Ihren "Ausführungen" verehrter "Herold".

Zitat:Fundiertes Wissen beruht grundsätzlich nicht auf Büchern, die über 100 Jahre alt sind!!!

Das muß einfach stimmen, weil Sie neben einem großen heraldischen Unwissen auch absolut keine Ahnung von Umgangsformen haben. Sie haben bestimmt keine alten Bücher gelesen, oder vielleicht gar keine?
Betrachtet man Ihre Homepage darf man eigentlich schon gar nicht mehr von Unwissen sprechen, soviel käuflichen Dilettantismus wie Sie dort in Ihrer " Wappengalerie" zeigen muß man als Ignoranz (Unwissenheit, Beschränktheit) bezeichnen. Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet, und ich rede hier von den heraldischen Regeln und nicht von Ihren zeichnerischen Qualitäten.....

Schönen Abend noch und hoffentlich ein Nimmersehen....

PS Bevor Sie mich nun wieder unhöflich titulieren wie im Nachbarforum, seien Sie gewarnt, der Fehdehandschuh liegt bereit....

PPS Für den Fall daß Sie als " alter Herold" nicht wissen was eine Fehde ist:http://de.wikipedia.org/wiki/Fehde
have a nice day

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 01.04.2011, 22:38

Isenberger Herold hat geschrieben: Nur mal so grundsätzlich: Engelbert I. von der Mark starb 1277. 1216 kann er also allenfalls geboren worden sein. Sein Herrschaftsantritt war 1249. Bereits sein Vater Adolf I. von der Mark nahm das märkische Balkenwappen an. Die Rose hat Engelbert damit sicherlich nie geführt.

Fazit:
Auch im Siebmacher kann schonmal Mist stehen. Na, das ist aber jetzt mal ein böses Erwachen für einen Gläubigen der Heiligen Schrift, was? Fundiertes Wissen beruht grundsätzlich nicht auf Büchern, die über 100 Jahre alt sind!!!
Der "Mist" ist lediglich ein versehentlicher, aber verzeihbarer "Tippfehler" im Text zur Darstellung des Siegels. Wer sich die Mühe macht, auch mal den "richtigen" Fließtext im Siebmacher zu lesen und nicht nur hübsche Bildchen anzuschauen, findet dort NICHT die Angabe "1216", sondern 1256! Wörtlich heißt es:

"Engelbert I. Graf von der Mark führt 1251 den Schachbalken mit wachsendem Löwen im Schilde; 1254 den Schachbalken allein (Tafel 47 No. 4.), 1256 im Sekretsiegel (ohne Schild) eine gefüllte Rose (Tafel 48 No. 6). Im Jahre 1270 endlich führt er im Hauptsiegel einen Schild mit dem Schachbalken mit wachsendem Löwen."
Quelle: Siebmacher Souveraine und Lande. S. 34.

Mit anderen Worten: Die Angaben im Siebmacher geben vermutlich die Urkundenlage wieder, wann Engelbert I. ein Rose führte, wann nicht. Mit Sicherheit wäre es hilfreich, mal die Quellen/Urkunden kennenzulernen, die die These ...
Die Rose hat Engelbert damit sicherlich nie geführt.
irgendwie stützen würden -- wenn es sie denn gibt.

1001 Grüße

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 02.04.2011, 19:05

@ Berlingo:
So, wie Sie es ausschreiben macht es nun erheblich mehr Sinn. Es war wohl ein Fehler von mir, davon auszugehen, daß Moustache den Siebmacher korrekt zitiert hätte. Trotzdem zweifle ich immer noch etwas in der Frage, wann und wo Engelbert die Rose geführt haben soll. Der Grund dafür ist, daß Dietrich von Isenberg/Limburg sie zeitgleich im gleichen Raum führte. Ich frage mich schon, ob die Märker zeitgleich ein verwechselbares Siegel verwendet haben würden.

Doch zu den unschönen Dingen:

Als Altphilologe und (Nebenfach-)Mittelalterhistoriker (Wie ein des Lesens kundiger Mensch meiner Seite entnehmen kann) muß ich mich einfach nicht beliebig beleidigen lassen:
Sie haben bestimmt keine alten Bücher gelesen, oder vielleicht gar keine?
Betrachtet man Ihre Homepage darf man eigentlich schon gar nicht mehr von Unwissen sprechen, soviel käuflichen Dilettantismus wie Sie dort in Ihrer " Wappengalerie" zeigen muß man als Ignoranz (Unwissenheit, Beschränktheit) bezeichnen.
Das Problem liegt einfach darin, daß "Moustache" offenbar niemals von der Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen sowie dem unterschiedlichen Umgang mit diesen gehört hat. Von Methoden und Systemlehren will ich gar nicht erst anfangen.

Ich habe den Eindruck, es bei ihm mit einem gelernten Anstreicher zu tun zu haben, der nun meint, künstlerische Arbeit bestehe im formelhaften umsetzen alter Klischees. Mich würden auch mal ein paar Arbeiten von ihm interessieren.

Oh,... mir fällt gerade auf: Sein Wappen, wie ich es im "Nachbarforum" gesehen habe, zeigt ein Blümchen in plastischer Darstellung. Wie war das nochmal mit der Einhaltung heraldischer Regeln?

Ich persönlich spiele ich vielleicht einmal gerne mit heraldischen Regeln, wenn ich einen Grund dafür sehe, aber ich breche sie nicht...

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 02.04.2011, 21:44

Hm :!:

Kontroverse Diskussion ist an sich OK.

Aber zum wiederholten Male gerät die Diskussion aus dem Ruder.

Darf ich die Teilnehmer eindringlich bitten, Abstand von unnötigen persönlichen Angriffen zu nehmen?

Und wenn diese (was mein Vorschlag wäre) schon nicht stillschweigend weg-editiert würden, würde ich jedenfalls vorschlagen, sie stillschweigend zu übergehen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von G.Metter » 02.04.2011, 22:18

Interessant wie sich manche Leute über Handwerk und Kunst austauschen..da ist doch der Dialog mit einem gelernten Anstreicher sicherlich bereichernder.
heraldik-metter.at

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Beitrag von Jochen » 02.04.2011, 22:24

Ich hatte eigentlich ausdrücken wollen, daß persönliche Angriffe besser UNTERBLEIBEN sollten.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von G.Metter » 02.04.2011, 22:32

Diagnosen auch? :lol:
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Beitrag von Markus » 03.04.2011, 15:01

Da ist man mal einen Tag wegen Rücken nicht im Netz schon holt Ihr die Hackebeile und Morgensterne raus. So geht´s aber nicht. Alle Mordwerkzeuge werden eingepackt. Dann könnt Ihr weiterdiskutieren.

Sollte ich einen erwischen, der den Sack wieder aufmacht, ist der Faden zu!
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von moustache » 03.04.2011, 16:18

Lieber Markus, Sie haben natürlich vollkommen recht, gottseidank hatte ich nur einen Fehdehandschuh ausgepackt und kein "Mordwerkzeug" wie einen Morgenstern....man stelle sich vor wie das Blut gespritzt hätte!...grauselig.
Und natürlich lasse ich den Sack zu, denn über heraldische Themen haben wir uns hier im Forum gestützt auf die heraldischen Regeln unterhalten. Dies ist so leider gar nicht möglich wenn jemand behauptet diese weitmöglichst einzuhalten, doch schon mit einsetzen des Avatars "etwas" zeigt daß eben diesen Regeln widerspricht, gleichzeitig auf seine Homepage hinweist wo ebenfalls zahlreiche Verstöße gegen diese Regeln zu finden sind, die einem Herold doch eigentlich geläufig sein müßten. Darüber hinaus diese Regelverstöße auch noch kommerziell
anbietet.
Sollte ich mich als Anstreicher, Kerl und Besserwisser hier tatsächlich im Ton vergriffen haben, so bitte ich reuevoll um Entschuldigung.

Mit freundlichen Grüßen an alle Betroffenen und dem Versprechen niemals mehr einem Herold zu widersprechen....

Harald Fassbaender

Freischaffender Grafiker
Mitglied im HiN
Mitglied in der GwF
Mitglied im Prignitz Herold e.V.
Mitglied in der AGD, Allianz deutscher Grafiker und Designer
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Beitrag von Isenberger Herold » 03.04.2011, 19:03

Ich hoffe, es ist bei niemandem der Eindruck entstanden, daß ich mich unbedingt streiten wollte...
Aber bevor wir jetzt in eine juristische Diskussion zum Thema "Er ist Schuld!" anfangen, können wir von mir aus gerne auch zu ergiebigeren Dingen in hoffentlich besserer Atmosphäre übergehen.

sonst beste Grüße allerseits!

:roll: 8) :!:

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