Wie rausfinden ob "Isenburger Rose" frei verfügbar

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moustache
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Beitrag von moustache » 30.03.2011, 07:27

Im Grunde verstehe ich hier die ganze Fragenstellung und teilweise Beantwortung nicht mehr.
Eine heraldische Rose ist eine heraldische Rose, eine gemeine ( einfache) heraldische Figur und von jedem nutzbar. Ist sie mit mehr als den heraldisch üblichen ( Regel, Normalität ) 5 Blütenblättern ausgestattet, so wird dies im Blason beschrieben ( 6, 8 blättrige Rose ).
Jeder darf sie als Schildbild benutzen, und wenn die Familie diese Rose nicht mehr im Wappen führt, seit dem 14. Jahrhundert wurde erwähnt, dann darf sie erst recht jeder führen.
Nur weil die " Landsberger" Pfähle so heißen bedeutet dies noch lange nicht daß ich mir nicht zwei Pfähle in den Schild malen darf....
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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.03.2011, 11:16

@Markus:
Danke, danke!
:)

@moustache:
Ich glaube, die Verwirrung liegt darin begründet, daß es eben KEIN eindeutiges Blason gibt, weil das Wappen eben seit dem frühen 14. Jh. nicht mehr genutzt wird. Andererseits taucht der Begriff "Isenberger Rose" immer wieder mal irgendwo auf. Bei Fahne gibt es dazu sogar eine Helmzier, deren Historizität mir aber nicht so wirklich gesichert scheint... Das kann schon mal zu Verwirrungen führen. Und schließlich würde ja auch niemand ohne Weiteres die Schlüssel Petri in ein Wappen malen.

moustache
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Beitrag von moustache » 30.03.2011, 11:21

Nun, auch ein Schlüssel ist eine häufig verwendete gemeine Figur in der Heraldik und darf frei verwendet werden.
Der " Schlüssel Petri" hat ja eigentlich gar keine spezielle Form oder Farbe, sondern er heißt so, weil ein Schlüssel dem Hl. Petrus als Attribut verliehen wurde, ähnlich zum Beispiel verhält es sich mit einer Axt oder einem Beil, als eines der Attribute des Hl. Matthias....
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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 30.03.2011, 11:32

Isenberger Herold hat geschrieben:....Und schließlich würde ja auch niemand ohne Weiteres die Schlüssel Petri in ein Wappen malen.
Sorry, die erstaunlichen Erkenntnisse eines "Herold" :?: :lol:

moustache sorgt da doch für bessere Aufklärung :!: :D
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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.03.2011, 11:44

Ich bitte doch darum, meine Wortwahl zu beachten!
Ich sprach von den Schlüsseln Petri im Plural. Und in dieser Form sind sie nunmal ein Verweis auf den Papst, den ich nicht ohne Weiteres irgendwo hineinmalen würde. Mag ja sein, daß man dafür keine Strafanzeige kriegt. Aber schiefe Blicke von Kirchenleuten kann ich dann trotzdem voll nachvollziehen, denn so etwas bedeutet in der Aussage (sofern jemand nicht gerade mit Eigennnamen "Papst" heißt) doch schon eine gewisse Form der Amtsanmaßung.

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Beitrag von moustache » 30.03.2011, 11:52

Isenberger Herold hat geschrieben:Ich bitte doch darum, meine Wortwahl zu beachten!
Ich sprach von den Schlüsseln Petri im Plural. Und in dieser Form sind sie nunmal ein Verweis auf den Papst, den ich nicht ohne Weiteres irgendwo hineinmalen würde. Mag ja sein, daß man dafür keine Strafanzeige kriegt. Aber schiefe Blicke von Kirchenleuten kann ich dann trotzdem voll nachvollziehen, denn so etwas bedeutet in der Aussage (sofern jemand nicht gerade mit Eigennnamen "Papst" heißt) doch schon eine gewisse Form der Amtsanmaßung.
Verzeihung lieber Herold, aber da liegt wohl ein Denkfehler vor. Ob ich nun einen Schlüssel, 2 oder mehrere in meinem Wappen führe, ob diese nun pfahlweise, balkenweise oder gekreuzt in silber, gold oder grün dargestellt werden, liegt ganz alleine in meinem Interesse.
Solange ich mir nicht die Tiara einstelle wird auch niemand mich mit dem Papst verwechseln.
Der Schlüssel im Wappenschild als heraldische gemeine Figur ist ein Zeichen der Aufgeschlossenheit. Er ist auch Symbol für Petrus. Die Heiligenverehrung hat ihn dadurch in die Wappen gebracht. Manchmal wird ein Wappenschlüssel auch als verschlossen interpretiert.

Viele Darstellungsmöglichkeiten und sonstige Besonderheiten sind hier nicht zu erwarten. Der Schlüssel kann als Einzelstück im Schild alle Lagen einer gemeinen Figur annehmen. Die Lage pfahlweise, balkenweise oder schragenweise. Schwebend oder in den Händen/Fängen haltend kann er abgebildet sein. Der Bart, seltener ein Doppelbart, kann nach unten oder oben zeigen und wird durch eine recht einfache Form abgebildet. Kreuze sind beliebte Bartformen. Die Bartlage muss blasoniert werden. In Wappen werden auch gekreuzte oder verschlungene in den Ringen, sowie gegeneinandergelegte Schlüssel verwendet. Letztere können auch mit dem Ring am Bart liegen. Diese Ringe sind oft als gotische Vierpaßreite geformt.
Und wenn Sie es nicht glauben möchten, hier diesem Link folgen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... uselang=de
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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 30.03.2011, 12:14

Diesen Ausführungen von" moustache" ist nichts mehr hinzuzufügen. :!: :D
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Beitrag von Isenberger Herold » 30.03.2011, 12:38

Ja und? Das man Schlüssel prinzipiell auf tausenderlei Art darstellen kann, steht doch überhaupt nicht in Frage.

Aber wenn ich das Kernelement des Papstwappens verwende, dann behaupte ich nunmal einen irgendeinen Zusammenhang mit Papst oder Pasttum. Und der sollte dann auch gegeben sein, wenn ich das fragliche Wappen damit ausstatte. Und wenn nicht, dann lasse ich es eben besser bleiben.
(Dies, genau, dies, war die Ausgangsfrage nach der "Isenberger Rose".)

Ich kann mich natürlich auch hinstellen und sagen: Ein Hakenkreuz ist eine gemeine Figur. Also kann man es prinzipiell beliebig verwenden, die Bedeutung lege ich nämlich ganz allein nur für mich fest. Wenn da jemand was anderes als ich reininterpretiert, ist das schließlich allein sein Problem...

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Beitrag von moustache » 30.03.2011, 12:58

Lieber Herold, dann müssen die Heraldiker sich aber ganz schön ins Zeug legen wenn diese Interpretation so bestand haben soll, weil irgendwann in den vergangenen fast 1000 Jahren unseres Wappenwesens wohl mit Sicherheit jede einzelne der uns heute bekannten gemeinen Figuren einmal Hauptbestandteil, Kernelement eines Wappens gewesen ist.
Wir müssen also für jeden Aufriss eine neue Figur kreieren, oder wir bleiben einfach bei den heute allgemein anerkannten heraldischen Regeln und betrachten eine gemeine Figur als solche und überlassen dem Stifter die jeweilige Symboldeutung und Interpretation als das was sie ist, nämlich individuell und rein persönlich.

PS Was die SWASTIKA ( "Hakenkreuz") angeht, so ist diese schon lange vor der " schlimmen" Zeit bekannt gewesen und dürfte trotz des Verbotes 1945 tatsächlich zu künstlerischen Zwecken verwendet werden. In einem Wappen könnte man sie sogar als "Maueranker" blasonieren.
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Markus
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Beitrag von Markus » 30.03.2011, 14:11

Welche Diskussion gibt es zu den Schlüsseln Petri?? Der Isenberger Herold hat doch völlig recht. Das sind zwei gekreuzte Schlüssel, der eine in Silber, der andere in Gold, mit einer roten Kordel verbunden. Wer sich das ins Wappen malt, auch ohne Tiara, kann kaum argumentieren ein allgemeines heraldisches Symbol zu verwenden. Er begibt sich automatisch in den vatikanischen Dunstkreis und täuscht möglicherweise etwas vor, was nicht den Tatsachen entspricht, es sei denn es ließe sich ein Papst in der Familie finden.

Allgemein lässt sich auch nicht sagen, dass Schlüssel ein Zeichen von Aufgeschlossenheit darstellen sollen. Sie könnten auch das Gegenteil symbolisieren, nämlich Abschottung bzw. Abgeschlossenheit. Sie können aber auch ein Zeichen für eine Amtsgewalt darstellen, eben wie beim hl. Petrus, dessen Binde- und Lösegewalt damit demonstriert wird. Diese Deutungen bleiben - wie immer - den Stiftern überlassen.
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von Claus J.Billet » 31.03.2011, 00:22

Eine erstaunliche Wandlung der Thematik. :wink:

Erst war von einem Schlüssel Petri die Rede, nun sind es plötzlich zwei gekreuzte Schlüssel,
der eine in Silber, der andere in Gold, mit einer roten Kordel verbunden.

Eine wundersame Vermehrung des Themas :?: :lol:

Ein Schlüssel ist ein Schlüssel, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Klerus und seine Kirche dem Petrus einen Schlüssel in die Hand drückt und dies Symbol für ihn beansprucht, ist es Angelegenheit der Kirche.

Dies sagt jedoch keinesfalls aus, daß die Verwendung eines Schlüssel-Symbols,
oder auch mehr, nur der Kirche zusteht.
Die Verwendung des Schlüssels in der Heraldik steht jedem frei. :!:
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Beitrag von Markus » 31.03.2011, 07:40

:roll: Es war bisher immer von den Schlüsseln Petri die Rede, darauf hat der Isenberger Herold bereits deutlich hingewiesen. Und dass sind die, die ich beschrieben habe. Diese Schlüssel sind seit Jahrhunderten tradiert, da kann selbst ein Atheist schwerlich behaupten, dass das (weil kirchlich) für ihn ohne Bedeutung sei. Die Schlüssel Petri sind sicher als feststehendes Symbol zu betrachten und von einem gewöhnlichen Schlüssel oder von Schlüsseln in anderer Kombination zu unterscheiden.

Jeder erfahrene Heraldiker wird den Auftrag "male mir die Schlüssel Petri" in der von mir beschriebenen Weise ausführen. Davon bin ich überzeugt.
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von moustache » 31.03.2011, 08:59

Ich Frage mich manchmal ob wir hier vielleicht immer nur aneinander vorbei reden, oder ob wir vielleicht in zwei verschiedenen Welten leben?

Die oben genannten Schlüssel im päpstlichen Wappen, übrigens sind diese seitenverkehrt zum Vatikanstadtwappen gezeichnet, sind heraldisch betrachtet ein silberner und goldener Schlüssel, überkreuz gelegt.
Dieses Wappen wurde 1929 als Staatswappen eingeführt und darf als solches weder kopiert, noch ursupiert noch in irgendeiner anderen Form von wem auch immer als Wappen genutzt oder benutzt werden.
Der erste der dem Simon Petrus die sogenannte " Schlüsselgewalt", das höchste Richteramt im Christentum zusprach war Papst Leo I ( 440 - 461 )

Seit dem wurde der Petrus häufig mit einem Schlüssel, später dann mit einem goldenen und einem silbernen Schlüssel dargestellt. Warum gerade diese beiden Metalle erklärt die kirchliche Symbolik, muß ich mich nicht drüber auslassen.
Der Begriff " Petrischlüssel" bezieht sich nicht auf eine bestimmte Schlüsselform, auf bestimmte Farben der Schlüssel, sondern lediglich auf ihren Machtstatus, es könnten auch Schlüssel eines Schließfaches sein, wenn Petrus sie in Händen hält sind es " Petrischlüssel".
Natürlich kann und darf ich nicht das päpstliche Wappen oder das Vatikanstadtwappen kopieren, aber wer will mich mit welcher Begründung hindern zwei gekreuzte Schlüssel in meinem Wappen zu führen?
Mal davon abgesehen daß ich niemals einen goldenen über einen silbernenSchlüssel zeichnen würde, ist vielleicht nur ein unbedeutender Verstoß gegen die heraldische Farbregel, oder gar diese gekreuzten Schlüssel auch noch in Silber darstelle wie in der Flagge.

Wie ich anfangs schon einmal schrieb: Darf ich keine zwei Pfähle im Schild führen weil es den Begriff " Landsberger Pfähle" gibt?
Darf ich den Löwen in bestimmter Haltung nicht führen weil es den " Markuslöwen" gibt? Oder ist eine menschenfressende Schlange ausschließlich den Viscontis vorbehalten?
Sind dann all diese Wappen mit gekreuzten Schlüsseln ursupiert, wollten die Wappenführenden damit ihren "Staus" verschlimmbessern?

Daß die beiden Schlüssel als Petrischlüssel bezeichnet werden bezieht sich ausschließlich auf die Lehren der kath. Kirche und deren Anhänger, gläubigen Christen, die übrigens gar nix dagegenhaben wenn man ihr " Attribut", den aus zwei gebogenen, halbkreisförmigen am Ende sich kreuzenden Linien gezeichneten " Fisch", als Zeichen ihres christlichen Glaubens verbreitet.
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Beitrag von Claus J.Billet » 31.03.2011, 09:13

@ moustache

Danke für den Eintrag, exakt so sehe ich es auch :!: :wink:
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Beitrag von moustache » 31.03.2011, 09:22

Ich möchte aber nochmal zurück zum Isenberger Wappen:

"Das Wappen war Anfangs eine rote Rose in silbernem Schild. 1297 wurde die Rose durch den Limburger Löwen ersetzt."

Dies Beschreibung habe ich aus dem Net, mich würde mal der genaue Blason interessieren, kann da jemand weiterhelfen?

Ergänzung: Die Rose wird in der Regel mit rot tingierten Blütenblättern, mit goldenen Butzen( Samenkapseln) und grünen Kelchblättern dargestellt. Sie ist in der Regel mit 5, 6 oder 8 Blütenblättern gezeichnet.
Bei mehr als 5 Blütenblättern und andere Tingierung muß dies im Blason aufgeführt sein.


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Demzufolge führten die Isenberger bis 1297 eine gemeine Rose im Schild.....
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