Wie rausfinden ob "Isenburger Rose" frei verfügbar

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Isenberger Herold
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Beitrag von Isenberger Herold » 31.03.2011, 12:12

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß - bis auf Markus - niemand hier meine Texte liest...
@moustache:
Ich glaube, die Verwirrung liegt darin begründet, daß es eben KEIN eindeutiges Blason gibt, weil das Wappen eben seit dem frühen 14. Jh. nicht mehr genutzt wird. Andererseits taucht der Begriff "Isenberger Rose" immer wieder mal irgendwo auf. Bei Fahne gibt es dazu sogar eine Helmzier, deren Historizität mir aber nicht so wirklich gesichert scheint...
Und genau genommen werden hier nicht nur meine Angaben ignoriert:
http://www.hattingen-pur.de/unser_hatti ... wappen.htm
(Das war ein Ausgangslink, nicht perfekt, aber doch ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem vorangegangenen Geschreibsel...)

Statt dessen kommen nun Aussagen, die ich beim besten Willen nur als Besserwisserei bezeichnen kann.
Hat vielleicht mal jemand auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht, daß der Begriff "Hakenkreuz" ein heraldischer Begriff ist? Verharmlosen muß man das Symbol deshalb trotzdem nicht!
:evil:

... Wittgenstein hat auch Pfähle. Und wenn die jemand zitiert, könnte er vielleicht aus der Gegend kommen. Dafür sind sie eben anders tingiert als die Landsberger...

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Markus
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Beitrag von Markus » 31.03.2011, 12:22

Hallo, Moustache,

sicher wurden die Schlüssel Petri erst 1929 in das offizielle Wappen des Vaticans aufgenommen. Dennoch zierten sie in genau dieser Form schon über die Jahrhunderte die persönlichen Wappen der Päpste, die gleichzeitig das Wappen des Kirchenstaates bildeten. Ein Gang durch Rom führt uns das an jeder Ecke in Stein gemeißelt vor Augen.

Natürlich kann jeder gekreuzte Schlüssel im Wappen führen, wenn sie aber dann noch silbern und gold und möglicherweise auch noch mit einer roten Kordel verbunden sind, wird es m. E. bedenklich. Diese Symbolik ist m. E. zu fest mit dem Vatican/Papst verwurzelt, um noch als allgemeines Symbol für jedermann herhalten zu können. Ganz im Gegensatz zu der für diesen Faden ursächlichen Rose, die tatsächlich eine sehr allgemeine Figur ist.

Die Stadt Xanten führt z. B. gekreuzte schwarze Schlüssel im Wappen. Keiner käme hier auf die Idee, was päpstliches dahinter zu vermuten.

Aber nun gut, es soll Leute geben, die sich gern mit fremden Federn schmücken, wer es denn braucht....vielleicht bietet auch Ebay was passendes an.... :oops: , oder Heraldiker, wer weiß das heute noch?
Heraldische Grüße
Markus

moustache
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Beitrag von moustache » 31.03.2011, 13:19

?????...aber das ist doch im Wesentlichen genau das was auch ich schrieb!
Benutze ich die Schlüssel in dieser Tingierung und dieser Position, verbunden mit einem Faden oder einer Schnur, so nähere ich mich Verbotenerweise einem offiziellen Kommunalen Hoheitszeichen. Das geht natürlich gar nicht.
Wenn mir aber nun jemand erzählen möchte daß ich keine gekreuzten Schlüssel in einem Wappen führen darf weil ich mich damit der "Person Papst " zusehr annähere, so werde ich das auch weiterhin bezweifeln.

Was die " Isenberger Rose " angeht, sorry, habe ich wohl überlesen daß es den genauen Blason nicht mehr gibt. Aber solange diese Rose als " rote Rose im Silber" beschrieben wird ist die korrekte Darstellung die von mir gezeigte. Wer will bestreiten daß die erste, ursprüngliche Rose Nicht eine Gemeine gewesen sein könnte und im Laufe der Jahrhunderte, durch immer neue Aufrisse verschiedener Zeichner / Künstler, eine Änderung im Aussehen erfuhr? Auch die Abbildung auf der Website, wo immer sie auch her stammt, kann mich nicht vom Gegenteil überzeugen, zumal da lediglich von einer " mehrblättrigen " Rose gesprochen wird, heraldisch eine inkorrekte Aussage, zumindest hätte man die genaue Anzahl der Blätter beschreiben müssen....

PS..."Besserwisser" werden immer, auch ganz besonders in der Heraldik, solche Menschen genannt, die eine These, Feststellung oder ab und zu auch eine Regel hinterfragen. Aber damit weiß der " Besserwisser" meist sehr gut umzugehen da er im Laufe der Zeit lernen mußte daß von seinem Kritiker fast nie eine befriedigende Antwort auf die Hinterfragung zu erwarten ist, weil dieser es nämlich auch nicht besser weiß und an seiner Meinung, ob falsch oder richtig festhält.
Und wer ein Kreuzsymbol wie die Swastika ( Sanskrit = " Glücksbringer") nach fast 70 Jahren immer noch und ausschließlich mit unserer schändlichen Vergangenheit in Verbindung bringt, ungeachtet dessen, daß dieses Symbol in fast allen asiatischen Kulturen, im Vorderorientalischen Kulturkreis schon seit Jahrhunderten als positives Symbol Bestand hat, daß es in Frankreich Croix gammée und früher in Deutschland auch Winkelmaßkreuz und Sonnenrad genannt wurde, daß dieses Zeichen im UNICODE gelistet ist und zu den sogenannten "CJK" Schriftzeichen ( Schriften, die chinesische Schriftzeichen vor allem in der elektronischen Datenverarbeitung verwenden ) gehört, jemand der also eine solche Einstellung hat, der braucht sich doch nun mal gar nicht über einen " Besserwisser" mit einem klitzekleinen Wissen über die Heraldik zu ereifern.
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gruß moustache

moustache
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Beitrag von moustache » 31.03.2011, 15:04

Sodele, hier nach ein paar Recherchen vielleicht ein etwas realistischeres Ergebnis, zumindest eine genauere Beschreibung der " Isenberger Rose".

Ziemlich eindeutig zu erkennen weshalb man von einer "mehrblättrigen Rose " spricht, das Original hatte wohl 6 Blütenblätter, mußte also eigentlich auch so blasoniert werden. Warum im Foto die Kelchblätter fehlen ist mir noch schleierhaft, aber ich such weiter. Wäre dies pure Absicht, so hätte dies auch blasoniert werden müssen, wie ja auch "doppelt gefüllt" geschrieben wird. Und doppelt gefüllt ist meines Wissens nach tatsächlich eine Besonderheit, zumindest nicht sooo häufig zu finden.
Links ein Ausschnitt vom Foto der bekannten Ziersteine von der Isenburg, die wohl das Alter der Burg haben dürften, somit authentisch sind.Darunter die "doppeltgefüllte Rose".


Bild

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Bild

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Die Isenburger Rose, auch als Isenberger Rose bezeichnet, war das Wappenzeichen von Friedrich von Isenberg. Angenommen hatte dieses Wappen bereits sein Vater. Als gemeine Figur in der Heraldik war sie im silbernen Wappenschild eine doppelt gefüllte rote Rose mit goldenem Butzen.
Hier die Angaben, aus den Werken:
Engelbert der Heilige, Erzbischof von Köln und Reichsverweser, J.M. Heberle (H. Lempertz): Köln 1853
Akademische Beiträge zur Gülch- und Bergischen Geschichte, Band 2, 1776
Zuletzt geändert von moustache am 01.04.2011, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von moustache » 01.04.2011, 09:45

Ich werde hier einmal ein Fazit ziehen und mich dann aus dem Thema verabschieden.
Die sogenannte " Isenberger Rose" gibt es in der Heraldik NICHT.
Eine Rose ist eine Rose ( wie ein Schlüssel ein Schlüssel ist ) und lediglich die persönliche Inerpretation macht eine spezifische Rose daraus.
Da es weder einen echten Blason, noch ein authentisches Bild des alten Wappens gibt, wir uns lediglich auf die heute gültigen heraldischen Regeln bei der Beschreibung oder einem Aufriss des alten Wappens beschränken müssen, bleibt es eine " gemeine Rose".
Hierzu siehe auch im Nachbarforum einen Faden des Heraldikers Bernhard Peter: http://forum.heraldik-und-kunst.de/inde ... 908.0.html

PS Mir fiel gerade der Avatar des Herold auf, könnten Sie den vielleicht einmal etwas größer hier einstellen, damit man mehr Details erkennen kann ?
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Beitrag von Isenberger Herold » 01.04.2011, 14:14

Die Darstellung meines Wappens aus dem Avatar kann auf der Startseite meiner Homepage in größerer Version bewundert werden.

...
Natürlich sind die Mauersteine zeitnah, aber das sie die tatsächlich im Schild verwendete heraldische Rose zeigen, bleibt wohl reine Spekulation. Sie sind so schließlich einfach Zierelemente.
...
Und wenn man die neueste Literatur, die man heranzieht, aus dem Jahre 1853 stammt, wundert mich gar nichts mehr. Auch nicht, daß Friedrichs Sohn und Enkel, die das Wappen auch geführt haben, der Herzschild bei Limburg-Styrum, und und und... alle komplett ignoriert werden.

Und wenn man den Stand des 19. Jahrhunderts als non plus ultra betrachtet, dann gibt es vielleicht auch die Isenberger Rose als eigenes Symbol nicht. Mittelerweile wird sie allerdings sehr wohl als solches verwendet und bezeichnet, wenn auch mit ein paar definitorischen Problemen. Punkt.

Fazit:
Ich denke, es ist nun wirklich Zeit, daß ich aus dieser Art der Diskussion aussteige...


@Markus:
Es tut mir sehr Leid.
Wir können Uns gerne an anderem Orte über die Isenberger Rose, das Xantener Stifts- und Stadtwappen oder sonstwas unterhalten. Die obige Diskussion dürfte allerdings hinreichend zeigen, warum ich mich eigentlich seit Längerem dagegen entschieden hatte, mich in diesem Forum anzumelden.

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Beitrag von moustache » 01.04.2011, 14:29

Anders als in meinem letzten Posting angegeben werde ich nun doch noch einen Kommentar abgeben, diesmal wirklich den letzten in diesem Faden.

Also, wo fang ich an?...öööh ganz einfach: Liebe Forenmitglieder schaut euch einfach den Link zur Homepage des Isenberger Herolds an, dann wird den meisten klar sein daß ich nun einfach nix mehr schreiben kann,
Ich bin platt!!!!!!! :oops: :shock: :oops: :shock:

http://www.isenberger-herold.de.tl/
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Beitrag von Claus J.Billet » 01.04.2011, 16:52

@ moustache

Jedem Kind seinen Luftballon....

einen weiteren Kommentar zu dieser Seite des " Isenberger Herolds" erspare ich mir :!: :lol:
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Beitrag von G.Metter » 01.04.2011, 20:20

Es ist immer wieder verwunderlich wie manche versuchen sich mit Zwang lächerlich zu machen! Und man glaubt es kaum...es funktioniert meist sogar!
heraldik-metter.at

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Beitrag von münchnerherold » 01.04.2011, 20:46

Jetzt hat Bochum zwei Herolde.
So ein Glück.
:shock:
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www.muenchner-wappen-herold.de

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Beitrag von Isenberger Herold » 03.04.2011, 19:06

Jaja, das Gespenst der Statistik heult durch die Hallen.
:)

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Beitrag von münchnerherold » 03.04.2011, 19:12

Beleidigender Inhalt wurde gelöscht!
Markus, Mod.



Ausserdem finde ich Ihren gesammten Auftritt nur
provokativ und sonst nichts dahinter.

Kurzmeier Alois MH.
Sagen was man denkt, machen was man sagt.

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Beitrag von G.Metter » 03.04.2011, 21:17

:shock: :shock: :shock:
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Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 04.04.2011, 08:43

Hallo Isenberger Herold,

Sie fragten nach der Rose.
In dem von Ihnen genannten Link http://www.hattingen-pur.de/unser_hatti ... wappen.htm
findet sich die Erklärung:
eine 5bl. Rose, Spitze unten, ist die lippische Rose. Die Isenburger entschieden sich aber für eine flächige, gemeine Rose mit 6 Blättern. Erst mit den "Erben" wird diese Rose immer mehr vielblättrig und gefüllt. Es dürfte wie bei den Hauszeichen sein, wo der Sohn Vaters Zeichen übernimmt und die anderen das Zeichen abwandeln durch hinzufügen eines Striches.

Da diese Art der Rosendarstellung nur von den Isenburgern vorgenommen wurde, wurde die Rose nach ihnen benannt.

Eine solche Rose ist sicher frei von Urheberrechtsklagen, aber sollte doch in dieser Form nicht "verwässert" werden, indem andere, ohne Bezug zur Isenburg, sie als Hauptzeichen verwenden, würde ich sagen. Ich sehe hier eine Pendants zu der Lilie der Bourbonen. Was meinen Sie?

netten Gruß,
Irmgard

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Beitrag von Isenberger Herold » 04.04.2011, 11:38

Verehrte Irmgard,

hier liegt ein Mißverständnis vor. Nicht ICH hatte nach der Isenberger Rose gefragt. Vielmehr habe ich versucht, auf die Frage zu antworten.

Die Seite www.hattingen-pur.de ist ein Werk des Herrn Ralf Stelter, der sich in meinem Gästebuch schon einmal sehr unsachlich geäußert hat. Seitdem stehe ich ihr skeptisch gegenüber.

In der Sache werden Sie in der vorangegangenen (hitzigen) Diskussion mehrfach den Verweis finden, daß es für diese Rose keine wohl einfach einheitliche Darstellung gab.
Ich bevorzuge eine Darsellung von 3 ml 5 Rosenblättern. Zum Einen meine ich, diese schon einmal vor Jahren auf einem Siegel gesehen zu haben, kann dies aber leider nicht belegen. Dagegen liegt mir eine Siegeldarstellung von Dietrich aus dem Jahre 1270 vor, die innen 6 und außen (wahrscheinlich) 8 Blätter zeigt. Dies halte ich für künstlerisch unbefiredigend für eine Umsetzung. Die 3 mal 5 Blätter finden sich aber (wenn auch nicht verwandschaftlich) so doch zeitlich und räumlich nahe, auf der Grabplatte Gottfrieds von Cappenberg:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0715153924
Aufgrund des ständigen Wechselns der (isenberger) Darstellung halte ich es für legitim, diese so zu verwenden, zumal sie schlicht die eindeutigste und klarste aller mir vorliegenden solchen Rosendarstellungen mit mehrfacher Füllung ist.

... und nein, nach 650 Jahren des Brachliegens fürchte ich keine Urheberrechtsklagen.
:D

einen netten Gruß zurück!

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