von Keffenbrink

[HFRudolph]

Zu folgendem Wappen habe ich eine Frage:
http://herbypomorskie.lo2.slupsk.pl/str ... e.htm?11,0
Eingetragen in die Pommersche Wappenrolle

Wie soll man soetwas heute darstellen?

Dass die Darstellung unter den Gesichtspunkten der Sehgewohnheit nicht besonders „schön“ ist, braucht nicht erwähnt zu werden. Wir hatten in einer anderen Diskussion aber die Frage, was zu einem Wappen gehört. Hier ist die missliche Lage, dass die Decken im Grunde fehlen und lediglich ein Wappenmantel vorliegt, der die Decken quasi ersetzt - ein Mischwesen.

Kann man kann davon ausgehen, dass die Art der Darstellung darauf schließen lässt, dass es sich um die gräfliche Linie handelt, die es gegeben hat?

Wenn man heute ein solches Wappen darstellen will, wie sollte das erfolgen? Im Grunde ändert man das Wappen ab, wenn man jetzt einfach Decken hinzufügt. Zudem ist wegen der Färbung des Wulstes in blau-gold-rot nicht einmal klar, wie die Decken auszusehen hätten.

[kmn]

die Decken in blau-gold und rot-gold wäre eine Möglichkeit ?

[HFRudolph]

@kmn: Ich kann doch schlecht irgendwem Deckenfarben andichten? Und: Welche Decken auf welche Seite?

Man könnte den Wappenmantel allerdings als merkwürdig drapierte Decken deuten und die entsprechenden Farben übernehmen. Klücklich wäre ich damit allerdings nicht korrekt wäre die Farbe dann wohl purpur?

[Joachim v. Roy]

Guten Abend, Herr Rudolph,

nach Maßgabe des Adelslexikons, herausgegeben vom Deutschen Adelsarchiv, Bd. VI, Limburg a.d. Lahn 1987, S. 156/157, wurde ANDREAS KEWENBRINGK, Königlich schwedischer Hofgerichtsassessor in Greifswald, am 19. Okt. 1 6 5 0 in den schwedischen Adelsstand erhoben. Zugleich wurde ihm das folgende Wappen verliehen:

Geteilt, oben in Blau 3 feuerspeiende grüne Berge, unten gespalten, rechts von Gold und Blau geschacht, links in Rot eine halbe silberne Lilie am Spalt. Auf dem Helm mit r e c h t s rot-silbernen, l i n k s blau-goldenen Decken ein wachsender natürlicher Hirsch, dessen Hals von einem goldenen Pfeil durchbohrt ist.

Die Abbildung zeigt das Wappen in einem Stil, wie er in Norddeutschland im frühen 19. Jahrhundert auch bei einfachen Adelsfamilien verbreitet war. Es handelt sich hier also n i c h t um das Wappen der gräflichen Linie der Familie v. KEFFEN-
BRINCK, das in Silber einen auf grünem Rasen rechtshin springenden 10endigen natürlichen Hirsch zeigte.


Freundliche Grüße vom Rhein

[HFRudolph]

Uuui, wie hilfreich, vielen Dank! Damit hatte ich so schnell nicht gerechnet. Interessant auch, dass die Hügel feuerspeiend sind - ich hätte sie sonst in der Schraffurzeichnung für weiß gehalten.

Sie haben nicht zufällig für das gräfliche Wappen auch noch das Oberwappen parat?

[Joachim v. Roy]

Dem vorgenannten "Adelslexikon" läßt sich entnehmen, daß das Wappen

"In Silber ein auf grünem Rasen rechtshin springender 10endiger natürlicher Hirsch. Auf dem Helm mit blau-silbernen Decken ein 10endiges natürliches Geweih."

verliehen wurde

- zu Berlin am 18. Juli 1 7 4 4 an die Brüder MARTIN HEINRICH, Herrn auf Plestlin, ANTON GUSTAV, Juristen, und JULIUS FRIEDRICH v. KEFFENBRINK (!), nachmaligen Regierungspräsidenten in Stettin, anläßlich einer preußischen Adelsanerkennung

- zu Berlin am 20. März 1 8 4 7 an den FREIHERRN (seit dem 19. Juni 1842) EHRENFRIED v. KEFFENBRINCK, Fideikommißherrn auf Griebenow mit Kreutzmannshagen und Willershusen, Kreis Grimmen, anläßlich seiner Erhebung
in den preußischen Grafenstand

- zu Baden-Baden am 27. Mai 1 8 6 0 an den Königl. preußischen Rittmeister a.D. WILHELM v. KEFFENBRINCK, Herrn
auf Bauersdorf, anläßlich seiner Erhebung in den preußischen Freiherrnstand (als v. KEFFENBRINCK-ASCHERADEN).

Anstelle des - im "Pommerschen Wappenbuch" erscheinenden - Wappenmantels sollte man heute das Keffenbrinck'sche Wappen mit 'anständigen' Helmdecken versehen.


MfG

[HFRudolph]

Hallo Herr v. Roy, vielen DanK. Ich muss mich wohl doch eher an das Hirsch-Wappen halten. Ehrenfried von Keffenbrinck Kreis Grimmen passt.

Schildhalter sind anscheinend nicht bekannt?

Wir stimmen überein, dass die Darstellung mit dem Wappenmantel unglücklich ist.

[Joachim v. Roy]

Im "Gothaischen Genealogischen Taschenbuch der Gräflichen Häuser", Teil B (= Alter Adel und Briefadel), Gotha 1939,
S. 253-254, in dem darauf hingewiesen wird, daß das Geschlecht der GRAFEN v. KEFFENBRINCK-GRIEBENOW im Mannes-
stamm erloschen ist, werden zum Wappen k e i n e Schildhalter genannt.

Im übrigen halte ich die Darstellung mit dem Wappenmantel nicht für "unglücklich", sondern für altmodisch.

MfG

[HFRudolph]

Altmodisch wäre nicht schädlich. Sind Wappen nicht stets etwas altmodisch?

Ich bin mir aber fast sicher, dass viele Wappenrollen derartiges auch für unheraldisch befinden und eine Eintragung ablehnen würden.

MfG

[Gast]

Zu folgendem Wappen habe ich eine Frage:
http://herbypomorskie.lo2.slupsk.pl/str ... e.htm?11,0
Eingetragen in die Pommersche Wappenrolle

hierzu habe ich eine grundsätzliche Frage:
wozu soll eine bekannte und überall konkret beschriebene Adelsfamilie in eine Wappenrolle eingetragen werden ?

Das zitierte Werk ist übrigens nichts anderes als das von Polen ins Netz gestellte
J.T. Bagmihlsche Pommersche Wappenbuch, 5 Bde. 1843 bis 1855,
also ebensowenig eine Wappenrolle wie z.B. die ganzen "Neuen" Siebmacher-Bände zum Adel der verschiedenen Länder.

Zur Frage der Schildhalter:
Die im schwedischen Adelswerk von Elgenstierna als "Kewenbrinck" (ohne von !) in den schwedischen Adel unter der Nr. 503 erhoben und als 1920 ausgestorben aufgeführte Familie hat auch dort keine Schildhalter.
Wäre sie auch in Schweden gegraft worden so hätte sie dort systematisch 3 Helme (Freiherren 2 Helme), ist sie aber nicht. Schwedische Adelsnamen und Adelswappen sind im übrigen sehr systematisch.

Schildhalter gibt es ansonsten in untitulierten, freiherrlichen, gräflichen und fürstlichen Familien, eine Systematik habe ich bisher nicht erkennen können. Jedenfalls kosteten die "extra". Das selbe gilt für die Anzahl der Helme.

Die "feuerspeienden" Berge gibt es in einer ganzen Reihe von schwedischen Adelsfamilien, warum bei den Kewenbrinck ?? Im Raum Greifswald kenne ich soche Feuerspeier weniger.

[HFRudolph]

… wozu soll eine bekannte und überall konkret beschriebene Adelsfamilie in eine Wappenrolle eingetragen werden ? …

Die Frage verstehe ich nicht. Es müsste doch heißen, warum sollte sie eingetragen werden. Dass etwas eingetragen werden soll, steht doch nirgendwo. Für die nachträgliche Abbildung eines Wappens in einer Wappenrolle kann es ganz unterschiedliche Gründe geben. Beispielsweise genügen die meisten Wappenrollen den modernen Anforderungen des Pubplizitätsürinzips nur noch ungenügend, da der Blason in den wenigsten Fällen über gezielte Suchen über das Netz abrufbar ist.

Worauf wollen Sie hinaus, das genannte Wappenbuch nicht als Wappenrolle zu bezeichnen? Funktional ist jede Wappensammlung eine Wappenrolle -jede andere Einordnung ist insofern unerheblich, oder?

[Gast]

Worauf wollen Sie hinaus, das genannte Wappenbuch nicht als Wappenrolle zu bezeichnen?

Richtig.
Wappenrollen sind n.m.A.
a) entweder die von Herolden für Turnier-Zwecke o.ä. angefertigten mittelalterlichen Wappensammlungen des turnierfähigen Adels oder
b) die neuestzeitlichen, von Vereinen usw. angelegten Dokumente, die selbst zugelegten, neugeschaffenen Wappen und deren Publizierung dienen. Beide sind - sozusagen - amtliche Unterlagen mit Rechtsfolgen.

Alles andere sind Wappensammlungen ohne diese Qualität. Selbst im Tyroff oder Gritzner, die "nach den Quellen" arbeiten finden sich zahlreiche Fehler, von Kneschke gar nicht zu reden.

Funktional ist jede Wappensammlung eine Wappenrolle -jede andere Einordnung ist insofern unerheblich, oder?

Falsch.
meine Meinung s.o.

Darüberhinaus bin ich der Auffassung, daß Adelswappen. die wie gesagt, bereits in zahlreichen Werken zu finden sind und die auch per Rietstap oder Stoyan praktisch komplett im Internet zu finden sind, nicht in diese neuesten Wappenrollen gehören.

[HFRudolph]

Hallo rekem,

ich nehme an, sie wollen auf die Atlantische Wappenrolle hinaus, die in meiner Fußnote zitiert ist.

Beide sind - sozusagen - amtliche Unterlagen mit Rechtsfolgen.

Alles andere sind Wappensammlungen ohne diese Qualität.

Eine Rolle eines zivilrechtlichen Vereins ist nichts amtliches, d. h. behördliches. Es bedarf zur Entfaltung rechtlicher Wirkungen auch keines amtlichen Aktes, etwa einer notariellen Beurkundung - wie bei den Prignitzern üblich - wenn diese im sehr speziellen Einzelfall ggf. hilfreich sein kann.

Die rechtlichen Aspekte sind auch keine Frage persönlicher Meinung, sondern bestenfalls des Arguments.

Für den rechtlichen Schutz eines Wappens bedarf es
1. der Nachweisbarkeit der Annahme eines bestimmten Wappens, das noch nicht anderweitig rechtlich geschützt ist. Das kann geschehen durch Führungsnachweis oder anderweitige Beurukundung, etwa durch Eintragung in eine Wappenrolle, notarielle Beurkundung, aber auch jede erdenkbare andere Möglichkeit,
2. der Nachweisbarkeit, das Wappen einer interessierten Mehrheit kenntlich gemacht zu haben.

Wenn Sie weitere Voraussetzungen benennen können, bitte ich um Angabe der entsprechenden Urteile.

Letzterer Punkt (2) ist nicht eindeutig. Teilweise wurde die Veröffentlichung in einer örtlichen Zeitung als ausreichend angesehen. Im Ergebnis würde es je nach Gericht möglicherweise sogar ausreichen, nur den Zeitpunkt der früheren Annahme nachzuweisen, ohne dass es auf eine Veröffentlichung ankäme.

Früher hat man für die Veröffentlichung etwa die Buchform der Wappenrolle gewählt. Sicherlich ist aber das Veröffentlichen des Blasons im Internet an geeigneter Stelle (!) heute der Druckform mindestens gleichwertig. Man kann sich umgekehrt sogar fragen, ob von einem ernsthaften Bemühen der Veröffentlichung gesprochen werden kann, wenn eine Wappenrolle keine Veröffentlichung im Internet vornimmt, obwohl dieses mit wirklich unerheblichem Kostenaufwand möglich ist. Das gilt insbesondere für die Rollen, die ohnehin im Netz präsent sind.

Für die rechtliche Nachweisbarkeit eines bestimmten Zeitpunktes der Führung bzw. Annahme und ebenso die Veröffentlichung ist jede Wappensammlung juristisch als vollwertig anzusehen, wobei man sich hierbei ggf. noch um den Umfang streiten kann. Weitere juristisch relavante Aspekte gibt es insofern nicht. Insbesondere ist die Wappensammlung eines Vereins einer anderen Wappensammlung gegenüber als Beweismittel keineswegs grundsätzlich vorrangig.

Ein weiterer juristisch interessanter Aspekt wäre die Veröffentlichung einer Führungsberechtigung, die nicht selten falsch ist oder falsch gedeutet wird. Aus diesem Grunde kann es durchaus sinnvoll sein, auch alte Wappen neu einzutragen.

Beispiel: Cranach-Wappen.<br>
Das Wappen kann durchaus von Menschen mit anderem Nachnamen als Cranach geführt werden, wenn sie Erbeserben von Lucas Cranach sind, was eindeutig nicht gleichbedeutend ist mit dem Mannesstamm. Es lässt sich auch nachweisen, dass die Rechte an Wappen noch ganz anders übertragen wurden - jedenfalls aber immer so, wie es bestimmt worden ist. Es wäre eine interessante Frage, ob sich andere Cranach-Zweige das Wappen dann etwa gewohnheitsrechtlich aneignen könnten. Das wäre eine andere Frage als hinsichtlich etwa der Führungsberechtigung der Wappen des Uradels, deren ursprüngliche Berechtigungsformulierung häufig nicht mehr nachweisbar ist. Tatsächlich dürfte dort häufig eine einvernehmliche Aneignung stattgefunden haben.

Weiter ist die Veröffentlichung in geeigneter Form ein Grund, auch alte Wappen in Wappenrollen eintragen zu lassen, damit diese auch im Internet an geeigneter Stelle verfügbar sind. Den Mangel der "alten" Wappenrollen habe ich insofern bereits vor geraumer Zeit angesprochen. Eine Abhilfe scheint aber nicht beabsichtigt zu sein.

[Gast]

Weiter ist die Veröffentlichung in geeigneter Form ein Grund, auch alte Wappen in Wappenrollen eintragen zu lassen, damit diese auch im Internet an geeigneter Stelle verfügbar sind. Den Mangel der "alten" Wappenrollen habe ich insofern bereits vor geraumer Zeit angesprochen. Eine Abhilfe scheint aber nicht beabsichtigt zu sein.

Wie soll diese Abhilfe aussehen ?
Wer soll da agieren, mit welchem Recht ?
Wie soll mit den historisch belegten Variationen umgegangen werden ?
Und wie mit den "farblosen" und "unklaren" Wappen ?

Im Neuen Siebmacher alleine sind fast 62 000 Wappen abgedruckt,
im Rietstap sind es 127.000.
Und dann habe ich da noch viele andere regionale und länderbezogene, z.T. sehr umfangreiche Wappenbücher.
Ich gehe mal - die bügerlichen Wappen abgezogen - von an die 300.000 Adels-Wappen aus, incl. Variationen und Doubletten.

Ich spreche nur vom Adel und da gehe ich davon aus, daß dessen Wappen in diesen modernen "Wappenrollen" nicht aufgeführt werden.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich der Tatsache, daß uradelige Familien sorgfältig darauf geachtet haben, niemals (neu-)geadelt zu werden, weil dann der Uradel definitionsgemäß "futsch" war. So ähnlich sehe ich die Aufnahme von Adelswappen in Neue Wappenrollen.

[HFRudolph]

Es ist doch völlig klar, dass zumindest die neuangemeldeten Wappen im Netz veröffentlicht werden und die Blasons als Datei zum Herunterladen zur Verfügung stehen müssen. Selbst wenn diese ohne Bilder etwa in txt-Datein oder PDFs gepackt werden, kann man alle Wappenrollen/Blasons in einem Ordner speichern und mit der Suchfunktion alle Dokumente zusammen durchsuchen, wenn es darauf ankommt. Es würde ggf. auch schon helfen, wenn die Deutsche Wappenrolle ihre Suchregister veröffentlichen würde und mit ihren eigenen Wappen anfängt.

Jedenfalls kann man nicht erwarten, dass 300.000 Wappen durchforstet werden, wenn diese nicht in elektronischer Form zur Verfügung stehen und auch nur an Großstädten teils vollständig, teils unvollständig in Bibliotheken in Papierform ausliegen.

Reine Bildersammlungen sind doch im Grunde zum Durchforsten unbrauchbar.