Liebe Forengemeinde,
seit 2001 bin ich in Archiven und im Internet auf den Spuren meiner Ahnen. Ein Zweig führt nach Chokier bei Liege (Lüttich). Der Name der dort ansässigen Familie ist FIRQUET (FIRKET). Eine der Familienanhörigen stellten die Pastoren der dortigen Kirche. Einer von Ihnen, ist auf einem Gedenkplatte aus dem Jahre 1706 zusammen mit seiner Frau verewigt. Beide führen ein Wappen.
Beschrieben wird dieses als
"D'argent à un loup de gueules sortant d'un bosquet de six peupliers de sinople posés à senestre le tout soutenu d'une terrasse de sinople Cimier un loup issant de gueules"
(Foto hier, es handelt sich um das linke Wappen)
http://www.halleux.org/images/blason/chockier_b.jpg
Nun meine eigentliche Frage.
Die Helmzier zeigt den Spangenhelm, zudem ein goldenes Medaillon an einer goldenen Kordel um den Hals, was soweit ich weiss auf ein adeliges Geschlecht hinweist.
Das Wappen scheint mir als Laien nicht wie ein "normales" Wappen zu sein, was man z.B. auf einem Schild präsentieren könnte. Handelt es sich um ein altes Wappen? Eher nicht denke ich. Mir ist nicht bekannt das die Familie adelig gewesen ist, wenn auch nicht arm war und einige studierte Mitglieder hatte. Deutet die goldene Kette wirklich auf niederen Adel hin?
Ich bin über jede Information zur Art des Wappens und für jeden Hintergrund dankbar.
Vielen herzlichen Dank
Rob
BELGISCHES ADELSWAPPEN? GENEALOGE BITTET UM HILFE
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Re: BELGISCHES ADELSWAPPEN? GENEALOGE BITTET UM HILFE
Das wird immer wieder gerne behauptet. Zumindest gibt es so zahlreiche Ausnahmen, daß von einer Regel kaum die Rede sein kann.Gilgenbach hat geschrieben:
Nun meine eigentliche Frage.
Die Helmzier zeigt den Spangenhelm, zudem ein goldenes Medaillon an einer goldenen Kordel um den Hals, was soweit ich weiss auf ein adeliges Geschlecht hinweist.
Interessant ist jedenfalls, daß die Familie eine Helmzier führt, was jedenfalls im französischsprachigen Raum zum fraglichen Zeitpunkt praktisch in Vergessenheit geraten war.
Nun, der Steinmetz scheint allenfalls eine vage Vorstellung von heraldischer Darstellung gehabt zu haben.
Das Wappen scheint mir als Laien nicht wie ein "normales" Wappen zu sein, was man z.B. auf einem Schild präsentieren könnte.
Doch, könnte sein. Die Ausführung des Steinmetzen spricht jedenfalls nicht dagegen.
Handelt es sich um ein altes Wappen?
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
jochen
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Gilgenbach
Hallo Jochen,
vielen Dank für Deinen Beitrag. In dieser Datenbank gibt es noch eine andere Darstellung des Wappens
http://www.genealogie.com/produits/publ ... 2c2n3n.jpg
Roter Wolf, sechs Pappeln (auf der Gedenktafel nur 3).
Hast Du einen Anhaltspunkt an dem ich weiter recherchieren könnte? Gibt es Verzeichnisse der wappenführenden belgischen Familien?
Die Helmzier hatte ich garnicht gesehen, da hat der Steinmetz sich sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Den Roten Wolfskopf hatte ich völlig verdrängt.
Online habe ich keine Datenbanken oder Hinweise auf Quellen/Literatur gefunden.
Gruß!
Rob
vielen Dank für Deinen Beitrag. In dieser Datenbank gibt es noch eine andere Darstellung des Wappens
http://www.genealogie.com/produits/publ ... 2c2n3n.jpg
Roter Wolf, sechs Pappeln (auf der Gedenktafel nur 3).
Hast Du einen Anhaltspunkt an dem ich weiter recherchieren könnte? Gibt es Verzeichnisse der wappenführenden belgischen Familien?
Die Helmzier hatte ich garnicht gesehen, da hat der Steinmetz sich sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Den Roten Wolfskopf hatte ich völlig verdrängt.
Online habe ich keine Datenbanken oder Hinweise auf Quellen/Literatur gefunden.
Gruß!
Rob
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Heraldry81
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Das ist ein nicht uninteressantes Gebiet für Genealogie und Heraldik, insbesondere wegen der zuweilen etwas verworrenen Sprachgrenzen.
Auf eine adelige Herkunft lässt das Wappen m.E. nicht schliessen. Es sei auch aufgemerkt, dass hier auch etliche nicht-adelige Familien hier Wappen führten. Insbesondere Geistliche führten hier öfters Wappen.
Bei www.geneanet.org (Registierung nötig) werden dutzende Namensträger Firquet und Firket genannt. z.B. hier: http://gw4.geneanet.org/index.php3?b=pi ... N&v=FIRKET
MfG,
M.
Auf eine adelige Herkunft lässt das Wappen m.E. nicht schliessen. Es sei auch aufgemerkt, dass hier auch etliche nicht-adelige Familien hier Wappen führten. Insbesondere Geistliche führten hier öfters Wappen.
Bei www.geneanet.org (Registierung nötig) werden dutzende Namensträger Firquet und Firket genannt. z.B. hier: http://gw4.geneanet.org/index.php3?b=pi ... N&v=FIRKET
MfG,
M.
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Heraldry81
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Es gibt nicht ein Gesamtverzeichnis aller "belgischen" Wappen, aber etliche regionale Publikationen. Aber wie gesagt: viele Familien in Limburg haben ein Wappen (meistens die Geistlichen in der Familie). Hat man Glück dann lässt sich eine genealogische Arbeit finden.Hast Du einen Anhaltspunkt an dem ich weiter recherchieren könnte? Gibt es Verzeichnisse der wappenführenden belgischen Familien?
MfG,
M.
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Joachim v. Roy
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Die beiden Wappen der Familien FIRKET und HALLEUX (auch dieses Wappen wird in Rietstap's "Armorial Général" beschrieben) können in der Tat recht alt sein, ohne daß es sich bei den beiden Familien um Adelsgeschlechter zu handeln braucht. Der abgebildete Helm (mit der Helmzier der Familie FIRKET) sagt jedenfalls nichts über den Stand der Familie FIRKET aus.
Was ist unter der Bezeichnung "Tenant de l' E[s]glise de Chokier" (= Chokier an der Maas) zu verstehen? Handelt es sich hier um ein K i r c h e n l e h e n , das der "Herr" (S[ieu]r) HENRI FIRKET besaß? Denkbar wäre es.
Im vorliegenden Fall dürfte es geboten sein, sämtliche Jahrgänge der bedeutenden genealogisch-heraldischen Fachzeitschrift "Le Parchemin" ( http://oghb.be/ ) nach Beiträgen über die Familie FIRKET durchzusehen.
Freundliche Grüße vom Rhein
Was ist unter der Bezeichnung "Tenant de l' E[s]glise de Chokier" (= Chokier an der Maas) zu verstehen? Handelt es sich hier um ein K i r c h e n l e h e n , das der "Herr" (S[ieu]r) HENRI FIRKET besaß? Denkbar wäre es.
Im vorliegenden Fall dürfte es geboten sein, sämtliche Jahrgänge der bedeutenden genealogisch-heraldischen Fachzeitschrift "Le Parchemin" ( http://oghb.be/ ) nach Beiträgen über die Familie FIRKET durchzusehen.
Freundliche Grüße vom Rhein
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Heraldry81
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Der Tip von Herrn von Roy ist gut. "Le parchemin" könnte nützlich sein. Auch die Zeitschrift "L'intermédiaire" würde ich konsultieren.
Es gibt einen Index für beide Zeitschriften; aus eigener Erfahrungen weiss ich jedoch dass es eine sehr zeitraubende Beschäftigung sein kann um sämtlich Jahrgänge zu durchwühlen.
Falls Sie in der Nähe von Maastricht wohnen; ich kannen ihnen anraten ins "centre céramique" zu fahren. Dort können Sie beide Zeitschriften sowie jede Menge andere regionale Arbeiten umsonst einsehen.
MfG,
M.
Es gibt einen Index für beide Zeitschriften; aus eigener Erfahrungen weiss ich jedoch dass es eine sehr zeitraubende Beschäftigung sein kann um sämtlich Jahrgänge zu durchwühlen.
Falls Sie in der Nähe von Maastricht wohnen; ich kannen ihnen anraten ins "centre céramique" zu fahren. Dort können Sie beide Zeitschriften sowie jede Menge andere regionale Arbeiten umsonst einsehen.
MfG,
M.
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Frank Martinoff
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Gilgenbach
Hallo,
viele klasse Ansätze, vielen Dank dafür. Ich habe mich einmal über Chokier schlau gemacht und in der Tat ist es so das der Name FIRKET eng mit der örtlichen Kirche verknüpft ist. Die Pfarrer der Kirche trugen soweit ich dies nachvollziehen kann den Namen Firket. Zumindest seit 1603 (mit wenigen unterbrechungen). Davor liegen mir leider keine Daten vor. Das die Pfarrer einer Kirche aus der selben Familie gestellt wurden ist mir neu, bei meinen Rheinischen Vorfahren (auch da viele Priester und Pfarrer) gibt es so etwas nicht. Dies könnte in der Tat auf ein Lehen hindeuten. Auf dem Stein steht das Henri mit diesem Stein an seine hier beerdigten Ahnen erinnern will, und ebenfalls scheint die Übersetzung von Tenant hier auf den Inhaber eines Lehens hinzudeuten.
Und nochmals eine Frage zur Art und Beschaffenheit des Wappens. Für mich als Wappen "nichts-wisser", ist ein Wappen doch normalerweise in Felder eingeteilt. Strukturiert und somit leicht zu erkennen und auf einem Schild zu tragen um sich kenntlich zu machen.
"Ein roter Wolf der aus einem Pappelhain tritt" scheint mri ein ziemlich chaotisches Bild zu sein. Eine klare Struktur erkenne ich nicht. Deshalb meine Frage ob dies ein altes Wappen sein kann. Oder aus welcher Zeit es wohl stammt. Ich persönlich habe soetwas noch nciht gesehen.
Gruß und
Vielen Dank!!!
Rob
viele klasse Ansätze, vielen Dank dafür. Ich habe mich einmal über Chokier schlau gemacht und in der Tat ist es so das der Name FIRKET eng mit der örtlichen Kirche verknüpft ist. Die Pfarrer der Kirche trugen soweit ich dies nachvollziehen kann den Namen Firket. Zumindest seit 1603 (mit wenigen unterbrechungen). Davor liegen mir leider keine Daten vor. Das die Pfarrer einer Kirche aus der selben Familie gestellt wurden ist mir neu, bei meinen Rheinischen Vorfahren (auch da viele Priester und Pfarrer) gibt es so etwas nicht. Dies könnte in der Tat auf ein Lehen hindeuten. Auf dem Stein steht das Henri mit diesem Stein an seine hier beerdigten Ahnen erinnern will, und ebenfalls scheint die Übersetzung von Tenant hier auf den Inhaber eines Lehens hinzudeuten.
Und nochmals eine Frage zur Art und Beschaffenheit des Wappens. Für mich als Wappen "nichts-wisser", ist ein Wappen doch normalerweise in Felder eingeteilt. Strukturiert und somit leicht zu erkennen und auf einem Schild zu tragen um sich kenntlich zu machen.
"Ein roter Wolf der aus einem Pappelhain tritt" scheint mri ein ziemlich chaotisches Bild zu sein. Eine klare Struktur erkenne ich nicht. Deshalb meine Frage ob dies ein altes Wappen sein kann. Oder aus welcher Zeit es wohl stammt. Ich persönlich habe soetwas noch nciht gesehen.
Gruß und
Vielen Dank!!!
Rob
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Simplicius
- Mitglied
- Beiträge: 711
- Registriert: 21.11.2008, 14:26
Hallo Rob, das Wort "alt" ist ja ein dehnbarer Begriff.
Hier kann man natürlich nur auf das Objekt eingehen. Mit der Zahl 1706 darunter, ist das Wappen eigentlich zeitlich eingeordnet, sofern man nicht unterstellt, dass Inschrift und Relief ursprünglich nicht zusammengehörten.
Anhand der Kunstformen etwas auszusagen wäre für jene schwierig, wie für mich auch, denen Vergleiche fehlen. Das liegt aber eher daran, was man selbst schon einmal gesehen hat. Kunstformen haben ja auch eine regionale Ausprägung ... http://www.halleux.org/blason/jehenne-chockier/
Oder anders gesagt, die Erkennbarkeit der ovalen Schilde war dem Künstler wichtig, sodass ihnen eine bestimmte Größe zukam. Der "mächtige" Helm ist ihnen in seiner Dimension gleichwertig, und bildet mit ihnen eine Art Dreieck, was eine nicht seltene künstlerische Komposition darstellt.
Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Dreieckskomposition
(Diese Kompositionsart kommt natürlich auch, aber nicht nur bei religiösen Darst. vor.)
Nun ist es klar, warum die Helmzier, ein wachsender Wolf(?), geringer dargestellt wurde.
Wie schon angesprochen wurde, kam der Helmzier regional nicht immer die gleiche Bedeutung zu, was auch bestimmte Ursachen hatte ...
Seit wann die Familie das Wappen führte, lässt sich aus der Abbildung nicht ableiten.
Aber ich hätte noch etwas, wonach man vielleicht einmal forschen könnte, und zwar, woher der Name Firket, bzw. Firquet kam, seiner Bedeutung nach. Oder ob es verwandte Worte gibt/gab, die evtl. Aussagen zuließen, die eine Verbindung mit dem Schildbild nahelegten.
Viele Grüße
Hier kann man natürlich nur auf das Objekt eingehen. Mit der Zahl 1706 darunter, ist das Wappen eigentlich zeitlich eingeordnet, sofern man nicht unterstellt, dass Inschrift und Relief ursprünglich nicht zusammengehörten.
Anhand der Kunstformen etwas auszusagen wäre für jene schwierig, wie für mich auch, denen Vergleiche fehlen. Das liegt aber eher daran, was man selbst schon einmal gesehen hat. Kunstformen haben ja auch eine regionale Ausprägung ... http://www.halleux.org/blason/jehenne-chockier/
Dem würde ich trotzdem widersprechen. Zwar handelt es sich bei dem Relief sicher nicht um eine "akademisch" hochwertige Arbeit, doch ist der künstlerische Gedanke gut erkennbar, der nämlich darin bestand, mit einem möglichst großen Helm, das Wappen des Mannes und der Frau zusammenzufassen. Das wirkt sehr kraftvoll, und wäre mit anderen Proportionen zwischen Helm und Zimier nicht möglich gewesen.Gilgenbach hat geschrieben: ... da hat der Steinmetz sich sicher nicht mit Ruhm bekleckert ...
Oder anders gesagt, die Erkennbarkeit der ovalen Schilde war dem Künstler wichtig, sodass ihnen eine bestimmte Größe zukam. Der "mächtige" Helm ist ihnen in seiner Dimension gleichwertig, und bildet mit ihnen eine Art Dreieck, was eine nicht seltene künstlerische Komposition darstellt.
Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Dreieckskomposition
(Diese Kompositionsart kommt natürlich auch, aber nicht nur bei religiösen Darst. vor.)
Nun ist es klar, warum die Helmzier, ein wachsender Wolf(?), geringer dargestellt wurde.
Wie schon angesprochen wurde, kam der Helmzier regional nicht immer die gleiche Bedeutung zu, was auch bestimmte Ursachen hatte ...
Seit wann die Familie das Wappen führte, lässt sich aus der Abbildung nicht ableiten.
Aber ich hätte noch etwas, wonach man vielleicht einmal forschen könnte, und zwar, woher der Name Firket, bzw. Firquet kam, seiner Bedeutung nach. Oder ob es verwandte Worte gibt/gab, die evtl. Aussagen zuließen, die eine Verbindung mit dem Schildbild nahelegten.
Viele Grüße
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Gilgenbach
Hallo,
danke für die Ideen und den Link zur Etymologie des Namens Firket.
Wenn ich das richtig deute heisst das diminutiv Form von "Oliver", also vom Vornamen, oder FIER = Stolz oder Hochmütig. Scheint laut dem Buch auch ein klassischer Name des Lütticher Raums zu sein. Sehr interessant, aber leider ist da kaum ein Bezug zum Wappen herzustellen. So oder so, eine neue Information!
Danke hierfür!
danke für die Ideen und den Link zur Etymologie des Namens Firket.
Wenn ich das richtig deute heisst das diminutiv Form von "Oliver", also vom Vornamen, oder FIER = Stolz oder Hochmütig. Scheint laut dem Buch auch ein klassischer Name des Lütticher Raums zu sein. Sehr interessant, aber leider ist da kaum ein Bezug zum Wappen herzustellen. So oder so, eine neue Information!
Danke hierfür!
-
Frank Martinoff
http://en.wikipedia.org/wiki/Fir
weil der Blason "peuplier" ist
muss es "natuerlich" nicht im Zusammenhang stehen!
weil der Blason "peuplier" ist
muss es "natuerlich" nicht im Zusammenhang stehen!
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Gast
A) Alleine im Rietstap finden sich 8 vergleichbare Wappen (darunter auch Uradel):Das Wappen scheint mir als Laien nicht wie ein "normales" Wappen zu sein, was man z.B. auf einem Schild präsentieren könnte.
wildes Tier tritt aus Baumgruppe
1) Firket, s. 1 r. Wolf a. 1 Baumgruppe 6 gr. Pappeln li. a.gr.Boden
2) Forster, get: b.-s. 1 r. Balken Teilg.überdeck. 1: 1 n. Lerche flugber. i. Schnabel. 1 gr. Olivenzweig a. 1 Dreiberg v.g.Fb.; 2: s. bel. m. 1 n. Hirsch g.-behalsb. a. 1 gr. Baumgruppe li.
3) Holstinghausen gen. Holsten, s. 1 n. Hirsch lauf. a. 1 Baumgruppe 3 n. Tannenbäume li. a.gr.Boden
4) Jamolitz, g. 1 Bär schreit. a. 1 gr. Baumgruppe li. a.gr.Dreiberg
5) Prohaska de Guelphenburg, gesp: 1: g. 1 Eber li-gek. a. 1 # Baumgruppe gr. Kiefern a.gr.Boden; 2: s. 1 n. Turm m. 1 Türmchen a.gr.Boden a. 1 n. Berg; SH: b. 2 Schlüssel g.-s. schragenw.
6) Schöning, s. 1 r. halb.Hirsch a. 1 gr. Baumgruppe wachs.a.li.Rand.
7) Ulf, s. 1 # Wolf a. 1 gr. Baumgruppe li. a.gr.Boden
8) Wartensleben, g. 1 r. Wolf lauf. a. 1 gr. Baumgruppe li. a.gr.Boden, i. gesp:SH: g.-s. 1 # Doppeladler-bew. g. Spalt.überdeck. Flügel. li., bel. m. 1 Kleestengel. g.
B) Firquet/ket ist sicherlich kein Adelsgeschlecht, es erscheint in keinem der einschlägigen belgischen Werke, auch nicht in den Stiftslisten.