Wappen v. Fahrensbach

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Laie
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Wappen v. Fahrensbach

Beitrag von Laie » 17.03.2010, 07:37

Guten Morgen in die Runde!

Wäre es möglich eine Wappenbeschreibung, günstigsten Falls sogar eine (quellenhinterlegte) Wappenabbildung für die Wikipedia zu erhalten?

Es soll dort ein neuer Artikel "Adelsgeschlecht Fahrensbach" entstehen.
Ein Wappen, wenigstens eine Wappenbeschreibung gehört zwingend dazu.

Auch wenn meine Anfrage zuerst ungewöhnlich erscheint, soll sie doch vor allem Fehler ausschließen, denn ich bin sicher, dass eben genau hier der erforderliche Sachverstand versammelt ist, ein Wappen korrekt zu beschreiben.

Besten Dank und ebensolche Grüße
Laie

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 17.03.2010, 10:44

In dem modernen, vom Deutschen Adelsarchiv herausgegebenen „Adelslexikon“ wird die Familie VON FAHRENSBACH
n i c h t genannt. Lediglich bei Kneschke („Adelslexikon“, Bd. III, Leipzig 1861, S. 191-192), der die Familie VON FAHRENS-
BACH (VON FAHRENSBECK) als ein „altes liefländisches Geschlecht“ bezeichnet, findet man einige Angaben zu dieser Familie, welche jedoch lediglich das 17. Jahrhundert betreffen.

In Rietstap's Wappenwerk „Armorial Général“ vom Ende des 19. Jahrhunderts wird das Wappen einer aus „Kurland“ stammenden Familie FAHRENSBACH wie folgt beschrieben:

„D'argent à la fasce brétessée et contre-brétessée de gueules. Casque couronné. Cimier: un buste d'homme de carnation posé de profil coiffé d'un bonnet conique de gueules retroussé de fourrure.“

Das wäre: In Silber ein roter Wechselzinnenbalken. Auf dem gekrönten Helm - mit rot-silbernen Decken - ein wachsender, seitwärts gestellter, natürlicher (fleischfarbener) Mann mit kegelförmiger, pelzfarben umgeschlagener, roter Kappe.


Freundliche Grüße vom Rhein

Anm.: Die Beschreibung der Helmzier ist unklar. Man könnte annehmen, daß der Oberkörper des Mannes unbekleidet ist. Gegen eine solche Annahme würde doch wohl die Kappe des Mannes sprechen. Es hat den Anschein, als hätte man vergessen, die Oberbekleidung des Mannes zu beschreiben.

Kleinschmid
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Beitrag von Kleinschmid » 17.03.2010, 11:26

Dazu der Siebmacher (Baltikum): Fahrensbach (Varnsbeke, Varensbeke, Varnsbach...) uraltes westfälisches Geschlecht, 1314 im Ordensland ...
Dietrichs Sohn zu Heyme siegelt 8.3.1506 mit einem beiderseits gleichmässig gezinnten Querbalken und einem gekrönten Adlersrumpf auf dem Helm, dito. Johann zu Udenküll 13.2.1530, doch der Balken als Wechselzinnenbalken. Auf Ahnentafeln erscheint auf dem Helm oft ein mit dem Balken auf dem Kleide belegter Mannsrumpf zwischen 2 Adlerflügeln silber-rot oder ganz rot mit einem betroddelten pelzgestülpten hohen Hut. Der Balken ist stets rot im silbernen Feld. Die Decken rot-silber. Der Mann kommt auch mit s. Hut vor, auf dem links eine r. Feder steckt.

Laie
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Herzlichen Dank

Beitrag von Laie » 17.03.2010, 12:01

Werte Kollegen,

das war sehr hilfreich und schnell, herzlichen Dank!

Ich würde die Blason gern mit Quelle hinterlegen, bräuchte dazu aber aus dem Siebacher bzw. dem Armorial Général die Jahres-, Bd-, Tfl- oder S-Angabe.

Würden Sie mir diese bitte noch drunter schreiben.

Dank und Gruß
Laie

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 17.03.2010, 14:19

Ich entnahm die „Armorial Général“-Angaben aus dem Netz. Wer die Textpassagen dieses Werkes präzise zitieren will, müßte schon die Original-Bände in den Lesesälen der Universitäts- und Landesbibliotheken einsehen.

MfG

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 17.03.2010, 15:43

Wappen "Fahrensbach"
Eingetragen in der Sammlung "Armorial Général" von Rolland
Band I & II
Pl. CCXCVII
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 19.03.2010, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 19.03.2010, 22:39

www.Wappen-Billet.de
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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 20.03.2010, 07:26

Kleinschmid hat geschrieben:Dazu der Siebmacher (Baltikum): Fahrensbach (Varnsbeke, Varensbeke, Varnsbach...) uraltes westfälisches Geschlecht, 1314 im Ordensland ...
Dietrichs Sohn zu Heyme siegelt 8.3.1506 mit einem beiderseits gleichmässig gezinnten Querbalken und einem gekrönten Adlersrumpf auf dem Helm, dito. Johann zu Udenküll 13.2.1530, doch der Balken als Wechselzinnenbalken. Auf Ahnentafeln erscheint auf dem Helm oft ein mit dem Balken auf dem Kleide belegter Mannsrumpf zwischen 2 Adlerflügeln silber-rot oder ganz rot mit einem betroddelten pelzgestülpten hohen Hut. Der Balken ist stets rot im silbernen Feld. Die Decken rot-silber. Der Mann kommt auch mit s. Hut vor, auf dem links eine r. Feder steckt.
Bei M. M.

roter Mannsrumpf (R) ...OHNE Adlerfluegel,

mit einem Feder(singular) besteckten,
Pelz (S) gestülpten hohen Hut (R)


siehe Zeichnung von "J. C. Brotze"

MfG,
Frank

Laie
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Danke, herzlichst

Beitrag von Laie » 20.03.2010, 08:21

Moin, moin!

Ich habe versucht die Quellen zum Wappen genauer zu hinterlegen, der Entwurf ist jedoch noch nicht freigegeben, bzw. gesichert.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 9&stable=1

Die Arbeit selbst ist ebenfalls noch nicht abgeschlossen, jedoch annähernd. Es fehlen nur noch zwei Probanden, die anderen hängen in der "Warteschleife" sind aber bis auf die Freigabe fertig.

Es gibt dann noch 1-3 russische Probanden, die historisch bedeutend waren, ich hoffe der russische Zweig Францбеков hatte noch das selbe Wappen geführt?

Weiterhin wäre auch sehr interessant, ob die Standeserhöhung für Gustav Adolf v. Fahrensbach auch mit einer Wappenbesserung verbunden war?

Beste Grüße
Lars

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 20.03.2010, 14:17

Hallo Laie, also, ich finde, man könnte vielleicht etwas ungenauer bleiben wenn etwas nicht richtig klar ist, dann bliebe die Information der Enzyklopädie etwas genauer. :wink:

Es gibt Geschlechter, dass sind nicht nur Ausnahmen, bei welchen eine Wappenveränderung über die Jahrhunderte hinweg festzustellen ist.

Die Formulierung: „Wappen: + eine Beschreibung“ wirkt daher etwas absolut.


Wenn man gute Fachpublikationen aufschlägt, dann begegnet bei Bildunterschriften zu herald. Darstellungen häufig die Wendung, „Wappen des …“, häufig in Verbindung mit Zeitangaben usw., oder wenigstens die Zeitangabe, oder der Ort der Aufnahme (Foto), oder das Siegel von „dann und wann“ usw. (Zwar taucht der Siebmacher in den Quellenfußnoten unten auf, aber eine Formulierung oben, etwa so: „Wappen nach Siebmacher, Band ...“ fände ich vorteilhafter.

Damit schließt man aus, dass der Leser meint, jedes Wappen, was anders aussehe, müsse einer anderen Familie angehören.

***
Eine direkte Übersetzung ins Russische würde so aussehen: Фаренсбах
Ihre Angabe kann natürlich richtig sein, ich kenne mich mit der Familie eigentlich nicht aus,
die direkte Übersetzung von „Францбеков“ lautet etwa so: „Franzbe(c)kow“

***
Ich möchte hier noch einige Funde zeigen:

Im: Adels-Lexikon, oder, Handbuch über die historischen, genealogischen ... ,
von Johann Christian von Hellbach, S. 348, lässt sich noch dieser Entrag finden:
http://books.google.de/books?id=r2g7AAA ... q=&f=false

***
Auf der Seite: „Sammlung Liefländischer Monumente..." Vol. 10, hier, unter Punkt 35,
findet sich eine sehr kleine undeutliche Abbildung eines Fahrensbach-Wappens
(1.Spalte, Nr.2 von oben): http://www3.acadlib.lv/broce/Vol_10_1.htm

***
In diesem russischsprachigen Forum (Eintrag: „Рената“, 29.08.2005, 04:32 Uhr), wird auch ein Blatt gezeigt, mit dem Wappen eines Fahrensbach. (oben rechts, leider klein und undeutlich)

Hier weist die Helmzier zusätzlich(?) die Flüge auf:
http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=2&t=4171

(Für die beiden Beispiele, müsste man die Quellen ermitteln.)

***
Ein estländischer Wikipedia-Beitrag zu Jürgen von Fahrensbach: http://et.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Fahrensbach

Aus der dabei angeführten Sekundärliteratur wird ersichtlich, dass die Familie, wie so oft, aus dem Westen einwanderte (rheinisch): http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00008364 ... &seite=570


***
Noch einmal ganz unabhängig von dem oben Gesagten.
Wir hatten hier schon einmal am Rande einige Beobachtungen zu Anton Fahne ausgetauscht, der in dem Entwurf auch als Quelle auftaucht. (Mitunter sind seine Angaben, besonders zur älteren Geschichte, nicht immer zuverlässig) Weitere 2 Quellen sind aus dem gleichen Zeitraum (M.19.Jh.), man kann einmal nachschauen, ob Autoren sich nicht schon da gegenseitig aufeinander beriefen. (?)

In diesem Text taucht ein „Graf von Fahrenbach“ auf (ohne „s“), der sicher einer anderer Familie angehört. (?)

Vgl: Forschungen zur deutschen Geschichte, Band 5, 1865,
von Georg Waitz, Königlich Bayerische Akademie der Wissenschaften. Historische Kommission

S. 427, im unteren Drittel: http://books.google.de/books?id=eyQKAAA ... q=&f=false

Viele Grüße

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 20.03.2010, 15:26

Zum besseren Verständnis :

Der von mir oben eingetragene Link zum Eintrag
aus der Sammlung "Armorial Général"
http://www.wappen-billet.de/forum/Fahrensbach.jpg
sollte lediglich die von Herrn v. Roy aufgezeigte
Quelle nennen und bestätigen.

Diese Quellen-Angabe wurde von Fragesteller "Laie" erbeten :!:
Was hiermit geschehen ist. :!:
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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 20.03.2010, 17:03

Claus J.Billet hat geschrieben:...
Ich meinte den Entwurf von Laie ...

Laie hat oben einen Link, zu seinem Entwurf für den Wikipedia-Artikel angegeben.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 9&stable=1

Der Eintrag in die Internet-Enzyklopädie lautet Fahrensbach(Adelsgeschlecht)

Eingeschlossen sind dabei die etwaigen Vorfahren im Rheinland, als auch alle etwaigen „Linien“ im Baltikum etc.

Die angegebene Wappenbeschreibung bezieht sich aber auf welche Zeit, oder/und auf welchen Zweig der Familie?

***
Wenn es nicht bekannt ist, kein Problem, mit der Angabe der Quelle am besten gleich bei der Beschreibung wird dem Leser schnell deutlich, dass es nicht auszuschließen ist, dass es früher oder später, oder an anderer Stelle weitere Varianten des Wappens geben konnte.

Laies Fragen sind sicher nicht unbegründet:
Laie hat geschrieben:…Es gibt dann noch 1-3 russische Probanden, die historisch bedeutend waren, ich hoffe der russische Zweig Францбеков hatte noch das selbe Wappen geführt?

Weiterhin wäre auch sehr interessant, ob die Standeserhöhung für Gustav Adolf v. Fahrensbach auch mit einer Wappenbesserung verbunden war?...
Wie ich mit den 2 Wappenblättern untermalen wollte, und wie auch schon vorher deutlich wurde, gab es zumindest Variationen in der Helmzier.

Beide Wappen unterscheiden sich auch durch Gegenzinnenbalken, und Wechselzinnenbalken. (Links oben) → Zufall oder nicht?

Dazu passt auch dieser Beitrag:
Kleinschmid hat geschrieben:Dazu der Siebmacher (Baltikum): Fahrensbach (Varnsbeke, Varensbeke, Varnsbach...) uraltes westfälisches Geschlecht, 1314 im Ordensland ...
Dietrichs Sohn zu Heyme siegelt 8.3.1506 mit einem beiderseits gleichmässig gezinnten Querbalken und einem gekrönten Adlersrumpf auf dem Helm, dito. Johann zu Udenküll 13.2.1530, doch der Balken als Wechselzinnenbalken. Auf Ahnentafeln erscheint auf dem Helm oft ein mit dem Balken auf dem Kleide belegter Mannsrumpf zwischen 2 Adlerflügeln silber-rot oder ganz rot mit einem betroddelten pelzgestülpten hohen Hut. Der Balken ist stets rot im silbernen Feld. Die Decken rot-silber. Der Mann kommt auch mit s. Hut vor, auf dem links eine r. Feder steckt.


***
Ich meine, ansonsten entsteht mitunter der falsche Eindruck, dass Darstellungen, die vom Siebmacher/Rietstab abweichen prinzipiell nicht richtig wären.


Viele Grüße

PS.: Die Funde von J.vRoy hier oben können das unterstreichen, wobei ich die Namen nicht so genau erkennen kann.

Eine Ausarbeitung zu Georg (Volmar) von Fahrensbach mit einigen Quellen:
http://www.warlich.net/bernd/farensbach ... demar-von/

Laie
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herzlichen Dank bis hier hin!

Beitrag von Laie » 20.03.2010, 20:35

Werte Herren Heraldiker,

ich kann mich nur bedanken für die lebhafte Diskussion, sowie natürlich über die vielen Hinweise und links.

Zu meiner Erklärung möchte ich aufführen, dass ich mich recht umfassend mit der Familie befasst habe, über mehrere Jahre sogar. Dazu habe ich nicht nur Literatur ausgewertet, sondern auch Bestände aus Archiven und unveröffentlichtes Material. Ich habe auch versucht mir russische, estnische, lettische, schwedische und polnische Quellen zu erschließen, soweit mir das möglich war. Es gibt sehr wenige Quellen von denen ich weiß, welche ich bisher nicht eingesehen habe. Grade für das Baltikum befürchte ich, auch schon recht gründlich erschlossen zu haben. Für das Rheinland hingegen, gibt es wenige offene Fragen. Für jeden Hinweis bin ich sehr dankbar.

Was ich nicht bin, ist ganz sicher ein Heraldiker, weiß aber um die Bedeutung der Heraldik im gegebenen Zusammenhang. Weil mir das bewusst ist, komme ich auf diese Seite, denn hier treffe ich Kenner und Könner. Es geht dabei nicht nur um das Verständnis der Nomenklatur, sondern auch gute Quellenkenntnis. Genau das erhoffe ich mir und erhalte ich auch hier. Ich nehme bis hier hin mit, dass es zwei unterschiedlicher Figuren auf dem Helm gab (mit und ohne offenen Flug). In diesem Zusammenhang ist vielleicht erwähnenswert, das die Müller von Fahrensbach, die Erlaubnis erhielten, das Wappen weiterzuführen. Ob es jedoch Modifikationen gab, weiß ich wiederum nicht. Ein v. Müller hatte eine angeblich "letzte" Tochter der Familie geheiratet.

Abweichende Wappen einzelner Probanden, könnte man zB. soweit sich darum Kenntnis erlangen lässt, auch in den einzelne Artikel erwähnen.

In Russland hieß die Familie in der Tat Fransbekow u.ä. Überhaupt haben wir bei der Familie Fahrensbach ein recht gespreiztes Feld von Schreibweisen. Dem versuche ich auch in dem Artikel auf Wikipedia gerecht zu werden. Ebenfalls bekannt sind mir die berechtigten Kritiken an Herrn Fahne. Ich teile diese Kritik und würde nie vorbehaltlos auf ihn alleinig als Quelle verweisen. Grade er ist es jedoch, der auf die vielen Wechselzinnenbalken-Wappen im Ritterschaftsumfeld der Grafen v. Berg hinweist. Er kommt aber zu gewagten Abstammungstheorien, welche ich auch mit keinen weiteren Wort beachte oder erwähne.

Alle im Wikipedia-Artikel aufgeführten Probanden gehörten zweifelsohne derselben Familie an. Es gab jedoch nach meiner bisherigen Recherche nur einen "wirklichen" Grafen, das war Gustav Adolf (in einigen Quellen auch Gustav Rudolf). Sein Vater, nannte sich in seinen letzten Lebensjahren Graf von Karkus, jedoch schon frühere Autoren bezweifeln, dass es dafür eine Legitimation gab. Über anderslautende belastbare Hinweise bin ich dankbar.

Letztlich bliebt festzuhalten, dass man sich natürlich angreifbar macht, wenn man etwas fixiert. Jedem kann man es nicht recht machen und keiner ist frei von Fehlern. Ich versuche so objektiv wie möglich vorzugehen. Dazu gehört auch immer eine Quellenabwägung. Minimalismus gehört ebenfalls dazu: weniger ist oft mehr - auch das wurde in diesem Fadem berechtigter Weise hier s.o. schon aufgeführt.

In der Hoffnung es möge sich noch das eine oder andere ergeben verbleibe ich, in jedem Falle dankend.

Gruß
Laie

Laie
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Korrektur

Beitrag von Laie » 21.03.2010, 14:05

Hallo!

nun habe ich den Bereich Wappen, etwas modifiziert. Mir ist klar, dass die Quellenausweisung noch supotimal ist, jedoch würde mich interessieren, ob es numehr tragfähig(er) ist?

Grüße
Laie

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