Holländischer Titel ( van )

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Moderatoren: Markus, Christian Ader

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 02.12.2009, 20:12

(van)Brunken hat geschrieben:....ich würde ihn dann unter umständen ggf. annehmen. Ich bin aber in einem anderen Forum fündig geworden und Kontakt zu Personen bekommen die mir weiterhelfen konnten.
Hierbei kann ich Ihnen nur wünschen, daß Sie nicht leichtgläubig auf unseriöse Versprechungen hereinfallen.
Eine Namensänderung mit dem von Ihnen gewünschten Namen-Zusatz "van" werden Sie, nach deutscher Gesetzeslage, dennoch nicht erreichen.

Heraldry81
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Beitrag von Heraldry81 » 02.12.2009, 20:47

Herr Brunken,

Wären Sie bitte so freundlich einen Link zu dem andere Forum hier zu vermelden?
Ich bin gespannt welche Meinungen dort zu hören sind und was man dort von ihre (meines Erachtens nach irrigen) These "van Brunken" hält. Sicherlich wäre dass auch lesenswert und lehrsam für die Teilnehmer die sich hier die Mühe gemacht haben ihre Frage zu beantworten.

Ansonsten, kann ich ihnen zu ihren Niederländischen Ahnen Brunken die folgende Webseiten empfehlen.
www.genlias.nl
und falls sie tatsächlich aus Groningen stammen: www.allegroningers.nl

MfG,

M.

(van)Brunken
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Beitrag von (van)Brunken » 03.12.2009, 14:20

Heraldry81. Ich sehe nicht das Sie sich in irgendeiner Hinsicht bemüht haben zu helfen. Vom ersten bis zum letzten Kommentar kamen zynische Äußerungen von Ihnen. Und wenn man andere Forenbeiträge von Ihnen verfolgt und sich mit anderen Mitgliedern auseinandersetzt urteilen die teils genauso. Ich werde mich heute abend abmelden denn ich habe Rat einer Kompetenteren Person gefunden. Und noch mal auch für Sie zum mitschreiben und zum verstehen. Es geht hier nicht unbedingt um den Zusatznamen "van" für mich. Es geht mehr um die Frage das --- Achtung Heraldry jetzt aufpassen --- ob das wenn dieser Zusatz schon einmal im Familiennamen existiert hat und von irgendjemanden aus mir unbekannten Gründen abgelegt wurde ob man dann den Zusatz evtl wieder an den Nachnamen anfügen kann. Kapiert.? Und wenn ich Briefe und Geburtsurkunden vorliegen habe wie auch schon erwähnt denke ich mal das den Namen gegeben hat. So und dann kommt OBERSCHLAUMEYER Heraldry und faselt was davon das es nie so einen Namen gegeben hat. Das Nervt und ist pietätlos. Ihre Art Äußerungen zu schreiben die nicht im Sinne der Verfassers fallen in vielen Beiträgen auf. Und wenn diese Äußerungen für Sie Bemühungen sind --- na dann???? Also Danke trotzdem nochmal für die Kommentare der anderen.

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 03.12.2009, 17:33

Ich denke, wir sollten nun einmal sachlich bleiben, mit irgendwie gearteten Titulierungen kommen wir hier nicht weiter.

***
@(van)Brunken, natürlich muss man hier im Forum nichts beweisen. Ich denke auch, dass man Ihnen nicht unterstellen muss, andere Motive zu haben, als jene, die Sie angegeben hatten, selbst wenn ein etwaiges Ergebnis negativ ausfallen würde.

Sie müssen aber auch wissen, dass man in so einem Forum nicht weiß, wen man vor sich hat.
Das entschuldigt natürlich nie einen wie auch immer gearteten Ton, und man erwartet es von beiden Seiten.

***
Es ist nun aber so, dass es sehr häufig vorkommt, dass Fragesteller glauben etwas „genau“ untersucht zu haben, oder die „zweifelsfreie“ Nachricht in den Händen halten, oder mit „Gewissheit“ etwas auf einem Foto „erkennen“, oder aber auch sehr „langwierig“ nach Ahnen geforscht haben, und man dann bei eingehender Betrachtung feststellen muss, dass dem doch nicht so war.

Wenn sich das abzeichnet, ist noch nicht einmal ein Vorsatz seitens des Fragenden zu unterstellen,
man muss es eben aus seinem Blickwinkel betrachten, von „viel“ und „wenig“ gibt es naturgemäß eigene Vorstellungen.

***
Ich schreibe das, um Ihnen zu zeigen, dass es nur von Vorteil sein kann, wenn Sie ein Foto, oder Scan Ihrer Dokumente hier einmal anfügen, dass kann ja auch ein Ausschnitt sein. In der Regel möchte man eine fundierte Antwort geben, und dazu ist manchmal auch ein Original sinnvoll, selbst wenn sich nichts anderes ergäbe, als was Sie schon sagten. Wenn es etwas Zeit braucht, dann nehmen Sie sich diese einfach.

***
Ich würde vorschlagen den Disput in dieser Weise nicht fortzuführen, und lieber weiteres Material anzubringen.



***
Ein ähnlicher Name tauchte in diesem älteren Faden schon einmal auf, wobei man genau lesen sollte, wo es sich um Vermutungen, oder Meinungen handelt. Interessant erscheint ein Beitrag von Joachim v. Roy
http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... 934977f0ec

***
(van)Brunken hat geschrieben: […] Und meine Familie hat sich z.b. im 18 Jahrhundert so geschrieben das weiß ich aus Briefen die geschrieben wurden und mir unter anderem vorliegen. Auch liegen mir Geburtsurkunden einiger Verwanten vor aus denen man das auch ersehen kann. Demnach gab es den Namen van Brunken. Jedoch weiß ich nicht warum er von irgendeinem Familienmitglied von uns abgelegt wurde. […]

Die Zusammenhänge, in denen Sie die Schreibung „van Brunken“ in Ihren Papieren finden wären interessant, und auch die jeweilige zeitliche Zuordnung. (Es ist nicht ganz klar, ob alles aus dem 18. Jh. datiert.) Die Unterlagen betreffen Ihre eigenen direkten Vorfahren? Welcher Art ist die Verwandtschaft, zu jenen aus den Geburtsurkunden?

***
Hinsichtlich der Ergebnisse bei Google muss ich den anderen Mitgliedern zustimmen.
(Ich hoffe es gab keine Schreibfehler)

Lediglich der dt. Schriftsteller Wilhelm Speyer verwendet den Namen in seinem Buch
„Sonderlinge: Erzählungen“ (1929), in welchem er ua. einen „Volontär von van Brunken & Co“ spielen lässt.

http://books.google.de/books?id=uUTZAAA ... brunken%22

Natürlich weiß man nicht, ob es sich hierbei um einen fiktiven Namen handelt.



Viele Grüße

Heraldry81
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Beitrag von Heraldry81 » 04.12.2009, 02:30

Nicht bemüht zu helfen?
Ich habe in eine ganze Liste von seriösen, teilweise wissenschaftlichen Quellen gegeben die Sie konsultieren können. Und von einem zynischen Ton kann nicht die Rede sein; in meiner letzten Nachricht habe ich Sie sogar noch freundlich auf ein paar gute Webseiten gewiesen.

Warum so undankbar? Nur weil ich ihre These nicht stützte? Weil man ihnen nicht sagt, was sie so gerne hören wollen. Hätten Sie nähere Angaben gemacht, hätten Sie unterstützende Beweise gelegt: ich hätte sie mir mit Interesse angesehen und ihnen weitergeholfen.

Bereits bei der Nachricht von Herr von Roy reagierten so irritiert. Sie sollten Meinungen die der ihrigen nicht entsprechen nicht immer gleich so angreifen. Hören Sie auf Argumente, oder bringen Sie neue Argumente an; Ich bin interessiert in der These, habe aber bisher noch nichts gesehen was sie unterstützt.

Ich finde ihre Beleidungen gegen meine Person undankbar und frech.

M.

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Markus
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Beitrag von Markus » 04.12.2009, 12:18

Ich wiederhole hier noch einmal die Bitte von Hergenhan, die Diskussion in einem sachlichen Ton fortzusetzen, dabei darf natürlich gerne kontrovers gefochten werden, Beleidigungen und unzutreffende Unterstellungen sind aber fehl am Platze.

Also: "Vertragt Euch!"

Ich sähe mich andernfalls gezwungen, den Faden zu schließen, was ich ungern tue.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Heraldry81
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Beitrag von Heraldry81 » 04.12.2009, 16:41

Herr Theising,

Lesen Sie bitte genau diesen Thread durch; Sie werden sehen dass ich hilfreich war und nicht ich mit dem frechen Ton begonnen bin. Nein, ich habe einen sehr sachlichen Ton geführt.

Warum verurteilen Sie denn nicht die Beleidungen und Attacken von Herr "van" Brunken?
Bei der Diskussion des "Nürnberge Patriziers" Schatzen (oder wie dieser Mensch sich auch gerne nennen wollte) waren Sie ja einer der Scharfmacher der mächtigt gegen mich hetzte, weil ich der These von Herr Schatzen nicht teilte. Über den Herr Schatzen und seine irrige These haben wir hier übrigens nichts mehr vernommen.

Lesen Sie bitte den Thread genau nach; es ist Herr Brunken der sich von Anfang an irritiert aufstellt weil man ihm zahlreiche Argumente gegen seine These vorlegt. Auf diese Argumente reagiert er nicht inhaltlich, und vesucht auch nichts zur Diskussion beizutragen oder Beweise vorzulegen die seine These stützten könnten. Bei dem freundlichen Kommentar des Herrn von Roy reagierte Herr Brunken bereits irritiert; Warum haben Sie da nicht bereits Herrn von Roy verteidigt? Warum haben Sie nicht ihre letzte Nachricht gesendet nach der letzten Nachricht von Herr Brunken? Warum verteidigen Sie immer jene die hier nicht auf solide Argumente hören wollen?

Haben Sie nun auch bitte den Anstand mich gegen die frechen Attacken von Herr Brunken zu verteidigen.

MfG,

M.

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Christian Ader
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Beitrag von Christian Ader » 04.12.2009, 17:05

Markus hat weder einzelne angegriffen noch verteidigt. Er hat darum gebeten kontrovers aber sachlich zu diskutieren.
Dies tut er als Moderator aber sicher auch aus eigener Ueberzeugung.

Ich bedanke mich ausdruecklich bei allen Antwortern fuer Ihre Hilfestellungen!
Fachlich ist in diesem Thread wohl alles gesagt, was bei momentan vorhandener Faktenlage zu sagen ist.

beste Gruesse.

H.v.V.
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Beitrag von H.v.V. » 08.12.2009, 01:47

Also vorab möchte ich betonen das ich ihnen helfen möchte . Was hier oben auch gesagt sein mag.

1)Ich weiß nicht ob ich es einfach so darf.
Wahrscheinlich wird sich das schwierig gestalten lassen, ich weiß nicht genau wie es in Deutschland geregelt ist, darüberhinaus ist es auch ziemlich kostspielig(...ist es das Wert?). Lesen sie dazu auch:
http://www.weltfokus.de/kosten-und-vorr ... g-400.html

Einen Titel wenn dieser bestehen sollte und gehen wir davon aus das dieser vor 100 oder 120 Jahren schon von ihrer Familie getragen wurde dann müsste dieser im Grunde genommen bekannt sein. Dazu können sie zum Beispiel nachschauen in diesem Buch(Rietstap). Da ihre Familie nicht erloschen ist, müsste diese dort zu finden sein. (ich bin mir ziemlich sicher das diese Liste komplett ist was den damaligen nicht erloschenen Adel angeht...überzeugen sie sich selbst)
http://www.archive.org/stream/DeWapensV ... 9/mode/2up

Und, das ist schon genannt kann ich ihnen als Niederländer bestätigen die meisten Familien mit einem "van-" Namen (98%?) sind nicht adelig. In Gegensatz zu Deutschland hat sich daraus kein Erkennungszeichen des Adels entwickelt. Es gibt hier sogar viele adelige Familie die gar kein "van" im Namen tragen.

2)Ich weiß das meine Familie früher aus der Region Groningen und Utrecht kam.
Das ist sehr gut möglich, und einige Autoren haben hier auch darauf gewiesen nur lässt sich das jetzt sehr schwer nachvollziehen es wäre für sie sicherlich einfacher wenn sie erst mal
die Spur in Deutschland zurück verfolgen dann wissen sie auch automatisch wo diese herkamen wenn diese nicht schon länger als 200 Jahre in Deutschland wohnte (in Zusammenhang mit dem Namensgebungsgesetz aus Napoleonischer Zeit). Dh Eltern, Großeltern, Ur-großeltern usw also Schritt für Schritt zurück in die Zeit. Es kann nämlich sein das es mehrere Familien gab mit diesem Namen die nicht miteinander verwandt gewesen sind.

3)Es existierte sogar mal ein Wappen mit einem Art großem Segel bzw einer art Kogge oder Gracht.
Schiffe sind relativ ungewönhnlich für adelige Wappen, Ausnahmen sind vielleicht noch Kriegsschiffe. Meist tauchen diese auf in den Wappen von in den Adelsstand erhobenen Kriegsadmiräle sowie de Ruyter, Tromp usw. Aber wie gesagt wie jünger der Adel desto einfacher ließe sich dieser zurückverfolgen, sicherlich wenn die Familie noch leben sollte.

In älteren Wappen von adeligen Familien machen sich Schiffe eher rar würde ich sagen. Der Grund dafür ligt darin das bestimmte Berufe nicht ausgeübt werden durften vom Adel, dazu gehörte auch der Handel oder die Fischerei. Die Beschreibung die sie geben von dem Wappen, die offensichtlich keine Darstellung des Namens ist, ist vielleicht die Wiedergabe der Tätigkeit ihrer Vorfahren. Vielleicht sind diese ja soagr Binnenschiffer gewesen was die Gracht(=Kanal?) erklären würde. So sieht ein derartiges Boot aus.
http://janveldman.web-log.nl/janveldman ... schuit.jpg

4)Ich habe keine Möglichkeit mehr irgendeinen Verwanten zu fragen da die meisten von denen schon verstorben sind.
Wie gesagt, erst die Stammfolge erforschen in Deutschland dann lässt sich mehr über den Ursprung der Familie sagen. Und dann können sie ja immer noch mal das Forum besuchen oder ein Genealogieforum.

mit freundlichen Grüßen

Christiaan

p.s.
Übrigens Genlias.nl, ist mir aufgefallen, ist noch vollständig nicht alle Gemeinden sind bis jetzt enthalten. Schiedam ist zB so eine fehlende Gemeinde. Aber wie gesagt erst den Namen des Auswanderers ermitteln und dann weiter suchen. Viel Erfolg ;)

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 08.12.2009, 04:25

H.v.V. hat geschrieben: Der Grund dafür liegt darin das bestimmte Berufe nicht ausgeübt werden durften vom Adel, dazu gehörte auch der Handel oder die Fischerei.
Das war unterschiedlich von Region zu Region als auch Zeitraum :!:

MfG
Frank

Heraldry81
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Beitrag von Heraldry81 » 08.12.2009, 13:20

Der Grund dafür liegt darin das bestimmte Berufe nicht ausgeübt werden durften vom Adel, dazu gehörte auch der Handel oder die Fischerei.
In den Niederlanden gehörten die meisten adeligen Geschlechter ursprüngligh zum Kaufmannsstand; die meisten (z.B. de Geer, Six etc) haben nach dem Erwerb eines Titels ihre Geschäfte einfach weitergeführt.

Herr Brunken behauptete übrigens nicht dass seine Ahnen einen Adelstitel besassen. Vielmehr gebraucht er eine gänzlich falsche Terminologie; das Prädikat "van" nannte er einen Titel.
Eine adelige Familie van Brunken gab es nie.

Schiffe gibt es in Niederländischen Wappen; die meisten an die ich mich so spontan erinneren kann kommen aus Süd- und Nord-Holland, was sich wahrscheinlich aus der Nähe zum Wasser erklären lässt.

Genlias umfasst noch nicht alle Gemeinden, aber bei weitem die meisten; Ich hab übrigens die CD-Roms mit den kompletten Jahrgängen der geläufigsten Niederländischen Genealogiezeitschriften (mehrere hunderttausende Webseiten!) durchsucht, und bin dort auch nie auf den Namen "van Brunken" gestossen.

Meines Erachtens ist die These "van Brunken" gänzlich irrig, und ich habe noch keine stichhaltigen Beweise für die These gesehen.

MfG,

M.

H.v.V.
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Beitrag von H.v.V. » 08.12.2009, 15:41

Ja genau nách dem Erwerb, das ist mein These, das ist der "jüngere" Adel also ab 1500/1600.
Und sicherlich werden lokal auch Unterschiede gewesen sein aber ich wollte hier nich ins uferlose schreiben sondern nur grob skizziren.

Das Schiffe auftauchen bei Familien die nahe der Nordsee lebten ist jetzt nicht unbedingt relevant sondern eher eine plausibe Voraussetzung für Schiffe. Aber es wäre interressant zu sehen ob die Bedeutung des Schiffes pur und allein zu der Nähe zum Wasser zu erklären wäre oder auch Berufe dahinter stehen können oder zB Fischereirechte.

Mag sein das die Familie nie so geheissen haben mag, aber da wird er ja selber früher oder später hinterkommen. Ich wünsche ihm viel Erfolg dabei, mehr will und kann ich darüber nicht sagen.

Wie gesagt er sollte erst einmal seine Genealogie erforschen dann lässt sich mehr über den Ursprung, dem Namen, usw sagen.

mfG
Christiaan

Gast

Beitrag von Gast » 09.12.2009, 17:34

1. ich nehme an, daß Herr Brunken sich nicht mehr für uns interessiert und daher alle Liebesmüh vergebens ist.
2. in meinem Wappenschlüssel habe ich um die 350 Schiffswappen aus vielen Ländern.
Die allermeisten Schiffe sind silbern !

Die Gründe für die Annahme des W sind unterschiedlich :
u.a.
vom Namen,
von der Tätigkeit
vom Wohnort
als Ehrung

Verdacht auf Holland und Westküste : 25
Beaumont (van)
Bemont (van)
Bergen (van)
Flotes (des)
Grundler (de)
Hoboken (van)
Hollender
Hoogerdeure (van)
Karnebeek (van)
Kiel (van)
Haye (de la)
Nauve (de la)
Maurice Honoré (de)
Navier (de)
Norris (de) / Noris
Rochussen
Ruyter (de)
Schiff
Smackers, de
Stuers (de)
Toulon (de)
Tromp
Vassel (de)
Vignon (de)
Winter (de)

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