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Markus
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Beitrag von Markus » 06.07.2009, 14:11

Ich sehe es genau so. Ein toller Entwurf. Den Baum würde ich weglassen.
Heraldische Grüße
Markus

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Rider
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Beitrag von Rider » 07.07.2009, 07:29

markus theising hat geschrieben:Ich sehe es genau so. Ein toller Entwurf. Den Baum würde ich weglassen.
Die Bäume wurden ja vom Stifter nur deshalb gewählt, weil er "mitten in einem Waldgebiet" wohnt. Dies ist für mich aber kein Kriterium für Baum/Bäume im Wappen. Deshalb tendiere ich auch zu dem sehr schönen Schildbild mit der Brücke. Und zwar ohne dem Baum.
Gruß vom Rider

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 07.07.2009, 07:59

Natürlich ist die Brücke alleine schöner! Doch wie ist es mit der Ähnlichkeitsprüfung? Goldene Brücke in Rot und sonst nix, nehmen wir z. B. die Gemeinde Bargème - http://de.wikipedia.org/wiki/Barg%C3%A8me (offiz. Blason: De gueules au pont en dos d'âne de deux arches d'or maçonné de sable)

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Claus J.Billet
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schmunzel...

Beitrag von Claus J.Billet » 07.07.2009, 08:41

Exakt so ist es :!:
Der Abgleich wird leider immer wieder vergessen.
Ich plädiere daher den hervorragenden Entwurf von "Hergenhan" in Idee und Ursprünglichkeit zu belassen.
Zumal mit den "Türmern" :!:

Gleichwertiges konnte ich bisher in den verschiedenen Sammlungen nicht finden. :lol:
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Bernhard
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Re: schmunzel...

Beitrag von Bernhard » 07.07.2009, 10:18

Claus J.Billet hat geschrieben:Der Abgleich wird leider immer wieder vergessen.
Leider ja. Und selbst denjenigen Wenigen, die immerhin googlen, sei gesagt, daß die einschlägigen Sammlungen noch ein "bißchen" umfangreicher sind und sich nur über den Gang in die Bibliotheken erschließen. Auf den Abgleich kann nicht genug Aufmerksamkeit gerichtet werden.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 07.07.2009, 10:40

Zur Erinnerung nochmals nebenbei :
Der Abgleich :!:

Neben der Erarbeitung eines Wappens ist eine immer wieder leider unterschätzte Arbeit der sogenannte Abgleich

Dieser Abgleich einer neu gestalteten Wappen-Schöpfung,
mit bereits eingetragenen Wappen,
ist eine der dringlichsten und oftmals auch schwierigsten Aufgaben der Heraldiker der heraldischen Vereine.
Ein nicht eingetragenes und registriertes Wappen läßt sich schwerlich auffinden.
Es nutzt niemandem, wenn zwar ein Wappen erarbeitet wurde, dann aber, ohne Registrierung, in einer Schublade verschwindet und dort verstaubt.
Wo ist dann der "Wappenstifter" festgehalten, wo die Blasonierung, die Symbol-Deutung, wo die Führungsberechtigung :?:

Alle diese Angaben werden von nachfolgenden Generationen vergeblich gesucht werden, wenn keine Eintragung erfolgte.

"Wir haben auf dem Speicher ein Familienwappen gefunden, kann uns jemand sagen, woher es stammt und was es Aussagen will "
...sind die meist gestellten Fragen in den Foren, die sich mit Heraldik beschäftigen, bzw. Anfragen bei den heraldischen Vereinen.
Was aber, wenn keine Eintragung erfolgte und
kein Nachweis aufzufinden ist :?:

Alleine daraus läßt sich leicht erkennen, wie wichtig eine solche Registrierung in einer "Wappenrolle" eines eingetragenen Vereins ist.

Hier kommt einer Registrierung und Archiv-Auslegung eine weitaus größere Bedeutung zu
Alleine diese Arbeit für den Abgleich erfordert von den heraldischen Vereinen einen enormen Aufwand.
Ebenso auch von den Heraldikern, die das Wappen entwickeln.
Der Heraldiker ist schon aus eigenem Interesse gehalten, sich möglichst viele Sammlungen zuzulegen um dadurch Vergleichsmöglichkeiten zu haben.
Alleine kann er dies jedoch, bei der großen Vielzahl von Sammlungen, ...und wohl auch aus Kostengründen, nicht bewerkstellen.
Dementsprechend ist er auch auf die Hilfestellung seiner heraldischen Vereine angewiesen.
Hier ist die Arbeit von vielen ehrenamtlich arbeitenden Mitgliedern nicht hoch genug einzuschätzen.

Was nutzt die Erstellung eines Wappens wenn sich dann herausstellt,.... diese Wappenzeichnung gibt es bereits

Der von vielen immer wieder vorgebrachte Hinweis:
"Eine Eintragung in eine Wappenrolle ist nicht zwingend nötig"
ist zwar richtig, niemand wird dazu gezwungen, ...
...stellt dann jedoch nachfolgende Generationen vor die schier unlösbare Frage :
"Wo ist unser Familienwappen geblieben" :?:

Hier bestätigt sich die unermüdliche Arbeit der heraldischen Vereine um deren schriftlichen Niederlegungen und Veröffentlichungen in den Archiven . :!:

Und auch der Heraldiker (Wappenschöpfer), der sich um die Entwicklung eines neuen Wappens bemüht, ist schon aus eigenem Interesse gehalten, bereits im Vorfeld des Entwurfs, sich umzusehen, ob die Idee seines Entwurfs nicht bereits vorhanden ist.
Ansonsten könnte ja seine Mühe und Arbeit umsonst sein. :cry:
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 07.07.2009, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Rider
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Beitrag von Rider » 07.07.2009, 10:46

Bernhard hat geschrieben:Natürlich ist die Brücke alleine schöner! Doch wie ist es mit der Ähnlichkeitsprüfung? Goldene Brücke in Rot und sonst nix, nehmen wir z. B. die Gemeinde Bargème - http://de.wikipedia.org/wiki/Barg%C3%A8me (offiz. Blason: De gueules au pont en dos d'âne de deux arches d'or maçonné de sable)
Man könnte ja über der Brücke, oder zwischen den Brückenpfeilern noch goldene Tannenzapfen in Erwägung ziehen. Dann wäre dem Wald - wenn schon gewünscht - auch genüge getan. :wink:

P.S. Die Wichtigkeit einer vorab vorgenommenen Abgleichung sehe ich übrigens auch so.
Gruß vom Rider

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Markus
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Beitrag von Markus » 07.07.2009, 16:41

Ihr Lieben,

natürlich ist der Abgleich wichtig aber: Die Stadt Bargème liegt bekanntermaßen in Frankreich. Müssen wir nun, bei der Schaffung neuer Wappen, auch im Ausland prüfen??? Wo ist da die Grenze? Dann müssen wir auch in England, Spanien, Italien, USA, Russland, etc. etc. ja eigentlich weltweit prüfen. Und das kann es wohl nicht sein. Im Übrigen reicht zur Unterscheidbarkeit m. E. auch eine andere Helmzier aus. Wie sieht es da mit Bargème aus? Haben wir da etwa einen Turm mit Turmbläsern?

Meine Meinung: Abgleich ja, aber nur "im eigenen Land".
Heraldische Grüße
Markus

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 07.07.2009, 18:12

Und wenn jetzt jemand hierzulande sich einfach die goldenen Lilien in Blau eintragen lassen wollte? Oder die drei goldenen Leoparden übereinander in Rot?
Das ist auch Ausland, aber ......
Wo ist die Grenze?

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Claus J.Billet
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schmunzel...

Beitrag von Claus J.Billet » 07.07.2009, 18:30

Hier gehen die Ansichten wohl weit auseinander. :!:

Warum geben die Heraldischen Vereine ihre gedruckten Sammlungen in die Archive :?:
Warum sammeln die Heraldischen Vereine die Sammlungen aus aller Welt,
für teilweise erhebliche Summen von € :?:
Bestimmt nicht aus Jux und Tollerei. :lol:
Natürlich gibt es hierbei Schwerpunkte.
Für Deutschland dürften in erster Linie die Europäischen Sammlung an erster Stelle stehen.
Amerikanische Sammlungen, zum Beispiel, die ein teilweise anderes heraldisches Verständnis haben, sind von geringerem Interesse.
Informieren Sie sich bei den einzelnen Heraldischen Vereinen und Sie werden erstaunt sein, welch umfangreiche Sammlungen dort vorliegen.

...und so nebenbei :
"Im Übrigen reicht zur Unterscheidbarkeit m. E. auch eine andere Helmzier aus. "
Eben nicht, da ja teilweise der Schild auch alleine gezeigt wird, also ohne Helmzier. :wink:

Soweit meine Ansicht :lol:
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Beitrag von Markus » 07.07.2009, 18:55

Ich dachte, dass in deutschen Landen das Vollwappen zur Eintragung in eine Rolle, wie auch zum Abgleich notwendig sind. Deshalb vertrete ich die Meinung, dass auch die Helmzier ein ausreichendes Unterscheidungsmerkmal sein kann. Wenn jemand nur den Schild zeigt, ist das seine Privatsache, lässt aber keine abschließende Prüfung auf Einmaligkeit zu.
In unserer globalisierten Welt lässt sich eine Prüfung nur im euop. Ausland wohl schwerlich begründen, siehe eben "Bargème". Deshalb vertrete ich die Meinung entweder erfolgt ein Abgleich weltweit, oder aber nur im eigenen Heimatland. Der Hinweis auf andere heraldische Traditionen, z. B. in den USA, geht ins Leere. Auch Großbritannien hat andere Traditionen und gehört doch zu Europa. Soll dort deshalb nun abgeglichen werden oder nicht?
Wenn, um beim Beispiel zu bleiben, jemand unbedingt in blau drei goldene Lilien führen möchte, bitte sehr, jeder macht sich lächerlich so gut er kann, außerdem hat die Familie Bourbon ja die Möglichkeit dagegen anzugehen. Ich glaube, dass uns solche extremen Beispiele wenig bringen, sie lassen sich in jede Richtung konstruieren. Außerdem haben sich schon immer Hochstapler mit fremden Federn geschmückt. Das aber ist ein ganz anderes Thema und hat eigentlich nichts mit dem notwendigen Abgleich zu tun. Darauf legen solche Leute meistens keinen Wert.

Um zum eigentlichen Entwurf zurückzukommen: Wenn es also aufgrund des Wappens der berühmten französischen Weltstadt Bargème (137 Einwohner!) nicht möglich sein sollte, selbigen in dieser Form umzusetzen, bleibt vielleicht ja auch noch die Möglichkeit die Farben zu tauschen: In gold eine rote Brücke...oder auch, andere Farben zu verwenden. Wenn das immer noch nicht reicht, tja dann......dürfte es mit Wappencreationen schwierig werden.

Im übrigen unterscheiden sich die Brücken schon anhand der Zahl ihrer Bögen. Ich gehe davon aus, dass zumindest diese blasoniert werden.
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von Bernhard » 07.07.2009, 19:41

In Gold eine rote Brücke?
Pontevès.

Heißt soviel wie: Bei den einfachsten Motiven findet man so gut wie immer was, was es schon gibt.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 07.07.2009, 20:42

hm...
Nehmen wir nur mal zum Beispiel den "Faden"
" Zwei Wappen gesucht - Handschrift von 1430 "
Auch dort werden Hinweise zu Wappen gesucht, ohne Oberwappen :!: :lol:
Nicht immer werden Vollwappen gesucht.
Selbstverständlich läßt dies einen Abgleich im eigentlichen Sinn dann nicht mehr zu , da die Wahrscheinlichkeiten von gleichgelagerten Schild-Inhalten um ein Vielfaches steigen.
Richtig ist natürlich, daß nur Vollwappen in Wappenrollen eingetragen werden.
Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei :lol:

Zitat:
"Um zum eigentlichen Entwurf zurückzukommen: Wenn es also aufgrund des Wappens der berühmten französischen Weltstadt Bargème (137 Einwohner!) nicht möglich sein sollte, selbigen in dieser Form umzusetzen, bleibt vielleicht ja auch noch die Möglichkeit die Farben zu tauschen: In gold eine rote Brücke...oder auch, andere Farben zu verwenden. Wenn das immer noch nicht reicht, tja dann......dürfte es mit Wappencreationen schwierig werden. "

Richtig, ...und eben aus diesem Grund wäre ein Abgleich erforderlich :lol:
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Beitrag von Padberg Evenboer » 08.07.2009, 10:40

Claus J.Billet hat geschrieben:hm...
Nehmen wir nur mal zum Beispiel den "Faden"
" Zwei Wappen gesucht - Handschrift von 1430 "
Auch dort werden Hinweise zu Wappen gesucht, ohne Oberwappen :!: :lol:
Nicht immer werden Vollwappen gesucht.
Selbstverständlich läßt dies einen Abgleich im eigentlichen Sinn dann nicht mehr zu , da die Wahrscheinlichkeiten von gleichgelagerten Schild-Inhalten um ein Vielfaches steigen.
Völlig recht. Nur haben wir in dieser Nachricht zu tun mit drei Wappen die in enger Verbindung mit einander stehen, und der Hinweis auf Norddeutschland, usw.

Zu diesen Faden: Ich vertrete die selbe Meinung als Herr Theising in seiner letzten zwei Nachrichten.

Wappen entstehen auch oft in Zusammenarbeit mit der Kommission einer Wappenrolle die dieser Abgleich prüft. Oft wird erst eine Skizze des Wappens abgegeben, und nach Prüfung entsteht das eigentliche Wappen.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 08.07.2009, 11:52

@ Padberg Evenboer

Zitat :
"Wappen entstehen auch oft in Zusammenarbeit mit der Kommission einer Wappenrolle die dieser Abgleich prüft. Oft wird erst eine Skizze des Wappens abgegeben, und nach Prüfung entsteht das eigentliche Wappen."

Exakt so ist es :!: :lol:

...wobei der Heraldiker, bereits bei der Planung und beim Entstehen der Entwurfs-Zeichnung, zur eigenen Sicherheit im Vorfeld in den Sammlungen sich einen Überblick erarbeiten sollte.
Nichts ist frustrierender als einen Entwurf in den Papierkorb zu feuern, wenn sich herausstellt...
diese Wappen-Zeichnung gibt es bereits.
:wink:
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