Kolorierung Familienwappen

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v.Freyhold
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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 21.01.2018, 22:00

kalex1946 hat geschrieben:
Gehört nicht noch ein Wulst am Helm bei einer solcher Helmzier, obwohl in wenigstens einer der früheren Abbildungen ein Wulst auch nicht zu sehen war?

Kommt noch, kommt noch.. :)

Als angestammter Pixelschubser kommt man eher selten in Verlegenheit, eine gezattelte spätgotische Helmdecke samt Wulst "from scratch" zu entwerfen... :p

Wobei der Wulst hier schon halb fertig ist auf meinem Rechner. Die Helmdecke wird aber noch dauern. Soll ja nach was aussehen und dabei auch noch korrekt sein in Räumlichkeit und Schattierung...

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kalex1946
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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von kalex1946 » 22.01.2018, 01:58

"gezattelt" ? Ich arbeite nur mit meinem Schuldeutsch. Erklärung bitte. :D

Gruß aus South Carolina

Kurt

v.Freyhold
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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 22.01.2018, 03:08

in short: "gezattelt" and "from scratch" don't go well together if you have never done anything like that :D

Die Zattelung (Zaddelung?) sind die kunstvollen Streifen einer Helmdecke, die sich meist bis runter um den Schild herum ranken, oft auch hoch bis zur Helmzier.

https://heraldik-wiki.de/wiki/Helmdecke#Stilrichtungen


Hab heute abend übrigens nochmal zum "Erbadel" und der russischen Rangtabelle recherchiert. Die Quellenlage ist nicht ganz eindeutig. Der Gesetzestext den "Frank Martinoff" verlinkt hat ist aus einer Gesetzessammlung von 1821, die laut dem Titel für Livland galt, ein Teil des Baltikums der wohl seit 1821 zu Russland gehörte, aber nicht direkt Teil des Russischen Reiches war. Außerdem ist nicht zweifelsrei ersichtlich, ob es auch wirklich die Version des Gesetzestextes von 1721 ist, oder die im Jahr 1821 gültige und ob sie somit möglicherweise bereits abgeändert wurde seit ihrem Inkrafttreten hundert Jahre zuvor. In der Tat hat es ja offenbar im 19. Jahrhundert, aber auch schon im späten 18. Jahrhundert Erhöhungen der Anforderungen gegeben für den Eintritt in den Erbadel.

Warum ich das sage: es findet sich in den meisten historischen und politikwissenschaftlichen Kommentaren zum russischen Rangtabellensystem nach meiner Google-Recherche die Erwähnung, dass Militärangehörige zu Beginn des Systems 1721 bereits ab dem 14. Rang in den Erbadel eintraten.

Kann natürlich auch dort sein, dass irgendwann mal wer falsch aus dem Russischen übersetzt hat und dies dann fortlaufend immer wieder von folgenden Historikern falsch zitiert wurde. Auch so kann Wissenschaft (leider) in der Praxis ablaufen. Besonders da das Russische nicht unbedingt eine "Verkehrssprache" der modernen Wissenschaft ist.

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Tejas552 » 22.01.2018, 12:38

Gerd H.z.B. hat geschrieben:
v.Freyhold hat geschrieben:Gehörte nun ein Leutnant (der Hans-Heinrich v.F. zumindest in der sächsischen Armee war) zu den Oberoffizieren in der russischen Armee?
Leutnant ist der unterste Offiziersdienstgrad und gehört daher nicht zu den oberen Offiziersdiensträngen.
Ich vermute, dass ein Leutnant in Russland zu den Oberoffizieren zählte. Ich denke man unterschied einfach zwischen Unteroffizieren (Sergeanten, Fähnriche etc.) und Oberoffizieren (alles über Fähnrich und damit auch Leutnante). Hinzu kamen noch die Stabsoffiziere.

Ich habe dazu mal im Russischen Ständerecht (in der Übersetzung meines Ur-Ur-Ur-Uropas Hermann Faltin) nachgeschlagen (man findet das Buch problemlos im Netz). Er verwendet den begriff Oberofficier (sic!) wiederholt, erklärt aber nicht genau welche Dienstrade gemeint sind. Aus dem Text wird aber klar, dass bereits Dienstgrade unterhalb des 8. Rang Oberoffiziere waren. Im Gegensatz zu den Zivil- und Hofbeamten die den 8. Rang erreichen mussten um Erbadel zu erhalten, konnten Oberoffiziere der Ränge 9 und höher bereits den Erbadel erlangen. Sie waren also besser gestellt. Allerdings war das Erbrecht an diesem Adel insofern eingeschränkt, dass Kinder die vor Erreichen des Oberoffiziersrangs geboren wurden nicht den Erbadel des Vaters erhielten.

Gruss
Dirk

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Tejas552 » 22.01.2018, 12:41

v.Freyhold hat geschrieben:
Duppauer1 hat geschrieben: Und noch eine Regel der Schrägbalken sollte 2/7 bis 1/3 der Schildbreite haben
Oh... hab gerade nachgemessen, die Balkenbreite ist 44 Prozent der Schildbreite.

Müsste man dann wohl nochmal korrigieren.

Hab ansonsten heute mal einen Arm einer Ritterrüstung gezeichnet, nach ein paar Vorlagen die ich im Internet gesehen hab. Dabei habe ich versucht, den Stil an den eher schlichten Helm anzupassen.

So sieht momentan das unfertige Wappen aus:

Bild

Sieht schon ziemlich gut aus. Ich finde die Flügel auf dem Helm zu ausladend. Der Schatten auf dem Schild gehört dort nicht hin. Das Schild darf nicht im Schatten stehen. Bestenfalls kann man einen kleinen Schatten zeigen, direkt unterhalb des Helmes. Der Schatten darf aber das Schildmotiv nicht berühren.

Gruss
Dirk

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Tejas552 » 22.01.2018, 12:57

v.Freyhold hat geschrieben:in short: "gezattelt" and "from scratch" don't go well together if you have never done anything like that :D

Die Zattelung (Zaddelung?) sind die kunstvollen Streifen einer Helmdecke, die sich meist bis runter um den Schild herum ranken, oft auch hoch bis zur Helmzier.

https://heraldik-wiki.de/wiki/Helmdecke#Stilrichtungen


Hab heute abend übrigens nochmal zum "Erbadel" und der russischen Rangtabelle recherchiert. Die Quellenlage ist nicht ganz eindeutig. Der Gesetzestext den "Frank Martinoff" verlinkt hat ist aus einer Gesetzessammlung von 1821, die laut dem Titel für Livland galt, ein Teil des Baltikums der wohl seit 1821 zu Russland gehörte, aber nicht direkt Teil des Russischen Reiches war. Außerdem ist nicht zweifelsrei ersichtlich, ob es auch wirklich die Version des Gesetzestextes von 1721 ist, oder die im Jahr 1821 gültige und ob sie somit möglicherweise bereits abgeändert wurde seit ihrem Inkrafttreten hundert Jahre zuvor. In der Tat hat es ja offenbar im 19. Jahrhundert, aber auch schon im späten 18. Jahrhundert Erhöhungen der Anforderungen gegeben für den Eintritt in den Erbadel.

Warum ich das sage: es findet sich in den meisten historischen und politikwissenschaftlichen Kommentaren zum russischen Rangtabellensystem nach meiner Google-Recherche die Erwähnung, dass Militärangehörige zu Beginn des Systems 1721 bereits ab dem 14. Rang in den Erbadel eintraten.

Kann natürlich auch dort sein, dass irgendwann mal wer falsch aus dem Russischen übersetzt hat und dies dann fortlaufend immer wieder von folgenden Historikern falsch zitiert wurde. Auch so kann Wissenschaft (leider) in der Praxis ablaufen. Besonders da das Russische nicht unbedingt eine "Verkehrssprache" der modernen Wissenschaft ist.

Die Übersetzung des Russischen Ständerechts von meinem Urrrr-grossvater Hermann Faltin, galt in den baltischen Gouvernements als massgeblich ("Das russische Ständerecht von Hermann Faltin).
https://www.faltin-ahnenforschung.com/b ... ch-faltin/

Er schreibt 1845, dass Oberoffiziere den Erbadel erhalten. Nach meiner Lesung gehörte bereits ein Leutnant zu den Oberoffizieren, obwohl, wie Gerd richtig angemerkt hat, der Leutnant der tiefste Offiziersrang ist. Aber, er ist eben kein Unteroffizier.
Ich vermute, dass Ihr Vorfahr als Leutnant in der russischen Armee gedient hat (was für sich genommen schon sehr interessant ist) und damit zum Erbadel zählte. Dieser Erbadel wurde ihm dann beim Übertritt im gleichen Dienstgrad in Sachsen bestätigt.

Ich habe die Geschichte einer russischen (Smolensker) Adelsfamilie Faltin erforscht.
https://www.faltin-ahnenforschung.com/smolensk/

Der Adelserwerb ging hier auf den Erwerb adeliger Güter Anfang des 17. Jahrhunderts zurück. Die Erben mussten aber immer Militärdienst leisten. Ohne Militärdienst konnte der Adel verloren gehen. Wie man auf meiner Webseite sehen kann, dienten die meisten von ihnen in niedrigen Dienstgraden (Sergeanten, Leutnante). Sie verfolgten also keine echte Militärkarriere sondern leisten nur den Minimaldienst im Regiment der Szlachta (Adelsverband) von Belsk und Smolensk. Nur einer wurde Oberstleutnant, da er aktiver Soldat war. Der Militärdienst war ungeheuer wichtig. Anfang des 19. Jh. beantragten verschiedene Mitglieder Adelsnachweise weil sie in den Staatsdienst eintreten wollten. Hierzu musste dann nachgewiesen werden, dass sie vom ursprünglichen Adelserwerber (Wilhelm Faltin, gen. Dmitry Faltin) abstammten und dass alle Ahnen den Militärdienst geleistet hatten, der Adel also nicht verloren gegangen war.

Gruss
Dirk

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 22.01.2018, 14:00

Fakt ist, laut dem "Gothaer" wurde die Führung des Adelstitels in Preußen nicht beanstandet. Somit müssen also die Voraussetzungen vorgelegen haben, dass Hans Heinrich von Freyhold als (wenn auch deutschstämmiger) ausländischer Adeliger die entsprechenden Standesprivilegien auch in Preußen genießen konnte. Ich weiß nicht, ob persönlicher ausländischer Adel bei einem Umzug nach Preußen die gleichen Rechte bekam.

In den folgenden Generationen, die alle vor allem in Preußen lebten, waren übrigens tatsächlich sehr viele beim preußischen Heer. Auch wenn nach Aufnahme in den deutschen Adelsstand die Frage wahrscheinlich nicht mehr relevant war, ob die Nachfolge-Generationen ihren Adel verloren hätten, wenn sie nicht gedient hätten.

Ich habe schon vor einigen Jahren eine Anfrage an das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz in Berlin gestellt um Näheres zur Nichtbeanstandung zu erfahren, dort sagte man mir aber leider, dass ein bedeutender Teil alter Akten zu standesrechtlichen Vorgängen in Preußen während der Bombardierungen Berlins 1945 in Flammen aufgegangen ist. Es gibt dort zwar Akten in denen der Name "von Freyhold" auftaucht, aber in dem Antwortschreiben das ich bekommen habe wollte man mir nichts näheres dazu erzählen, sondern hat mir angeboten, selbst einmal nach Berlin zu kommen um im dortigen Lesesaal des Archivs die noch bestehenden Akten durchzugehen. Vielleicht werde ich das irgendwann nochmal tun.

Bis dahin muss man wohl einfach davon ausgehen, dass die Nichtbeanstandung in Preußen laut dem "Gothaer" von vor 1945 immerhin bei Einreichung der Unterlagen durch meine Verwandten insoweit schlüssig nachgewiesen werden konnte, dass sie von den Herausgebern als Fakt angesehen wurde. Ich weiß nicht, wer aus unserer Familie damals die Aufnahme in den Gothaer "beantragt" hat. Vielleicht gibt es in dem betreffenden Zweig der Familie die Unterlagen noch heute, ich weiß es nicht.


@Tejas: Es kann sein, dass der Flug im Moment noch etwas zu mächtig wirkt, weil die Helmdecke noch nicht wieder mit im Bild ist. Ganz prinzipiell ist der Flug aber fast auf den Pixel genau so groß wie der Schild. Wenn die Helmdecke fertig ist, werd ich dann nochmal schauen, ob man den Flug vielleicht tatsächlich ein bisschen schmaler machen sollte.

Ich werde vielleicht auch nochmal die unteren Kanten des Helms etwas abändern. So geschwungen wie sie jetzt sind, passen sie eigentlich nicht zum Schwertarm. Rein von der Formgebung her.

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von kalex1946 » 22.01.2018, 14:31

zu gezattelt bzw. gezaddelt

Danke für die Klärung. Habe mit Deinem Hinweis dann auch dies zu Zatteltracht (Zaddeltracht) in Wikipedia gefunden

https://de.wikipedia.org/wiki/Zatteltracht

Man lernt nie aus. :idea:

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Tejas552 » 22.01.2018, 15:26

v.Freyhold hat geschrieben:Fakt ist, laut dem "Gothaer" wurde die Führung des Adelstitels in Preußen nicht beanstandet. Somit müssen also die Voraussetzungen vorgelegen haben, dass Hans Heinrich von Freyhold als (wenn auch deutschstämmiger) ausländischer Adeliger die entsprechenden Standesprivilegien auch in Preußen genießen konnte. Ich weiß nicht, ob persönlicher ausländischer Adel bei einem Umzug nach Preußen die gleichen Rechte bekam.

In den folgenden Generationen, die alle vor allem in Preußen lebten, waren übrigens tatsächlich sehr viele beim preußischen Heer. Auch wenn nach Aufnahme in den deutschen Adelsstand die Frage wahrscheinlich nicht mehr relevant war, ob die Nachfolge-Generationen ihren Adel verloren hätten, wenn sie nicht gedient hätten.

...
Für Ihre Vorfahren war diese Anforderung in Russland sicher nicht mehr relevant. Die russischen Kaiser wollten den Adel eng an den Staat und den Staatsdienst binden und haben aus diesem Grund diesen Dienstzwang eingeführt, den es in Preussen und Sachsen so nicht gab.

In Russland war es relativ einfacher den Adelsstand zu erlangen als im Deutschen Reich. So gab es im 18. Jahrhundert eine Flut neuer Adeliger. Um dem entgegenzuwirken gab es zum einen die Vorstufe des persönlichen (also nicht vererbbaren Adel) und zum anderen wurde im 19. Jh. noch die Ehrenbürgerwürde eingeführt um verdiente Bürger zu ehren, ohne ihnen, wie früher, gleich den Adelsstand zukommen lassen zu müssen.

Im Deutschen Reich gab es diese Abstufungen nicht. Ein Russischer Erbadeliger wurde in Deutschland als Adeliger betrachtet, die Inhaber des persönlichen Adel wurden in Deutschland nicht zum Adel gezählt. Hier kam der etwas abfällige Begriff "Eydkuhnen-Adel" zum Tragen. Am Grenzübergang Eydkuhnen in Ostpreussen wurde dann aus einem Bürger ein Adeliger wenn er als Inhaber des persönlichen russischen Adels das Deutsche Reich verliess.

Gruss
Dirk

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 23.01.2018, 17:29

Hier dann mal eine neue Version des Wappens, immer noch ohne Helmdecke und Wulst:

Bild

Der Schrägbalken ist etwas schmaler und berücksichtigt dabei die Vorgabe einer Breite zwischen 2/7 und 1/3 des Schildes. Den Schatten unten rechts auf dem Schild habe ich abgeschwächt, aber so ganz davon trennen kann ich mich noch nicht. Den Helm habe ich ein wenig abgeändert, damit er besser zum Stil des Schwertarmes passt. Es gab ja hier zwei verschiedene Meinungen im Thread zum Thema Schatten unter dem Helm oder nicht. Ich habe jetzt mal ne minimale Andeutung eines Schattens unter dem Helm reingebracht, was haltet ihr davon?

Die Schwingen des Fluges stehen jetzt etwas näher zusammen, sind aber immer noch genauso hoch wie der Schild. Den Schwertarm habe ich um 5 Prozent verkleinert, damit er für den schmaleren Flug nicht zu groß ist.

Außerdem habe ich die Schattierung des Armes nochmal überarbeitet. Dadurch wirkt er (hoffentlich) plastischer und hebt sich besser vom Flug dahinter ab.

Den Schild habe ich unten etwas "angespitzt", weil ich im Netz gesehen habe, dass dies offenbar in der Spätgotik üblich war.


Die noch fehlende Helmdecke bereitet mir echtes Kopfzerbrechen. Ich hab bislang einfach noch nicht den Dreh raus, wie man soetwas zeichnen kann. Sicherlich könnte man auch einfach von einem anderen Wappen eine Helmdecke drunterlegen und dann nachzeichnen. Aber auch da bin ich mir nicht sicher, was für ein Helmdecken-Stil bei dem gegenwärtigen Entwurf am besten ist.

Frage also an die Experten:

Könnt ihr mal ein paar Beispiel-Bilder von Helmdecken verlinken, die zu dem Stil dieses Wappens hier rein heraldisch gesehen passen?

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von kalex1946 » 23.01.2018, 22:43

Hallo Herr v. Freyhold

Hast Du diese, bereits weiter oben angegebenen Seiten angeschaut? Die 3. Seite "Zeichnen von Helmdecken mit PC" dürfte für einen selbstbenannten Pixelschubster schon von Interesse sein. :)

Helmdecken (I)

Helmdecken (II) sowie

Zeichnen von Helmdecken mit PC

unter Heraldik-Regeln (oben links auf der Seite)

bei Dr. Bernhard Peters Welt-der-Wappen http://www.welt-der-wappen.de

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Frank Martinoff » 23.01.2018, 23:06

Ich habe mal in Russland nachgefragt, laut russ. Gesetz war man 1722 erst ab dem 8 ten Rang zum Erbadel "entitled" berechtigt :!: :!: :!:

... bekomme ich jetzt eine Entschuldigung :?:

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 23.01.2018, 23:32

Wo hast du den nachgefragt "in Russland"? Und bist du sicher, dass du auch nach der Rangtabelle des Militärs gefragt hast? Dass die Tabelle für den zivilen Staatsdienst ab dem achten Rang aufwärts Erbadel ermöglichte, wissen wir ja. Außerdem bleibt dann immer noch die Frage, wie mein Vorfahr in Preußen in den Genuss einer Nichtbeanstandung seines (Erb-)Adels kam, wenn doch der preußische Staat bei "ausländischen" Adeligen anscheinend so penibel war, dass persönlicher Adel dort nicht galt?
Zuletzt geändert von v.Freyhold am 24.01.2018, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von Frank Martinoff » 24.01.2018, 00:27

... cmon :!: .... ich mach das schon um einiges länger als du :roll:

natürlich Militär :!:

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Re: Kolorierung Familienwappen

Beitrag von v.Freyhold » 24.01.2018, 00:35

Es kann m.E. nicht schaden, die genaue Quelle zu nennen.

Bemerkenswert bleibt außerdem, dass es so viele verschiedene Thesen gibt dazu, ab wann Erbadel "begann" in der Rangtabelle. 14. Rang? 10. Rang? Alles aus mitunter angesehener Quelle.

Und Tejas schrieb ja auch:
Tejas552 hat geschrieben: Die Übersetzung des Russischen Ständerechts von meinem Urrrr-grossvater Hermann Faltin, galt in den baltischen Gouvernements als massgeblich ("Das russische Ständerecht von Hermann Faltin).
https://www.faltin-ahnenforschung.com/b ... ch-faltin/

Er schreibt 1845, dass Oberoffiziere den Erbadel erhalten. Nach meiner Lesung gehörte bereits ein Leutnant zu den Oberoffizieren, obwohl, wie Gerd richtig angemerkt hat, der Leutnant der tiefste Offiziersrang ist. Aber, er ist eben kein Unteroffizier.
Ich vermute, dass Ihr Vorfahr als Leutnant in der russischen Armee gedient hat (was für sich genommen schon sehr interessant ist) und damit zum Erbadel zählte. Dieser Erbadel wurde ihm dann beim Übertritt im gleichen Dienstgrad in Sachsen bestätigt.

Würdest du dann sagen, dass Tejas auch nicht recht hat?

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