Bischofswappen- evangelisch?

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Wolfgang Esiep
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Bischofswappen- evangelisch?

Beitrag von Wolfgang Esiep » 02.12.2007, 07:11

In einigen Familien sind evangelische Bischöfe unter den Vorfahren. Führten diese ihr Familienwappen, oder ein Bischofswappen? Möglicherweise gibt es sowas ja nur bei Katholiken.

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Martin Baier
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Beitrag von Martin Baier » 02.12.2007, 07:53

Hallo Herr Esiep,
es wäre mir neu, dass in der evangelischen Gemeinschaft die sog. Bischöfe ein klerikales Wappen führen. Das Wappenrecht und der -Brauch sind durch den CIC (Codes Iuris Canonici = Kirchenrecht) von 1917 und diversen vatikanischen Dokumenten geregelt. Bei den Klerikerwappen in der römischen Kirche handelt es sich bei den Wappeninsignien (Hirtenstab, Kreuz, Pontifikalhut, Pallium) um "Gebrauchsgegenstände" die der Wappenbesitzer führt und bei Pontifikalhandlungen benutzt (Pontifikalienrecht). Wenn Sie die Möglichkeit haben einen CIC von 1917 einzusehen, dann lesen Sie bitte folgende Canones nach: 107; 108 § 2 + 3; 253 § 2.

Ein kurzes Beispiel dazu: Ich studiere derzeit kath. Theologie auf das Priesteramt. Wenn ich die heiligen Weihen empfangen habe, kann ich den Schild meines Familienwappens mit dem schwarzen Galero (Priesterhut) und jeweils einer Quaste an den Seiten führen. Als Diakon zählt noch das Familienwappen; in der Ostkirche wird der Schild mit der Stola des Diakons und dem Hut versehen.

Ein Literaturtipp zu diesem Thema: Erzbischof Bruno Bernhard Heim: Wappenbrauch und Wappenrecht in der Kirche. Leider nur noch antiquarisch zu bekommen.

MfG Martin Baier

Wolfgang Esiep
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Beitrag von Wolfgang Esiep » 02.12.2007, 08:04

aha, vielen Dank. Es sieht also so aus, als ob Pontifikalwappen in der evangelischen Kirche nicht üblich seien. Ich dachte mir so etwas, denn immer wenn ich so ein Wappen sehe, ist es katholisch. Das kann ja kein Zufall sein.

Ihren letzten Literaturtipp werde ich kommende Woche sicherlich einsehen können, dann weiß ich vielleicht mehr.

Panzer
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tradi-unsinn

Beitrag von Panzer » 02.12.2007, 09:17

@ Hrn. Baier

Die evangelischen Kirchen sind KIRCHEN, und in einigen Landeskirchen wird für die leitenden Geistlichen der Titel "Bischof" gebraucht.
Entspechend spricht auch die Dt. Bischofskonferenz nicht von evangelischen "Gemeinschaften", und die Bischöfe der römischen Gemeinschaft sprechen ihre Amtsbrüder und -schwestern auch mit ihrer korrekten Amtsbezeichnung an.

Dem Himmel sei Dank, dass nunmehr auch die römische Gemeinschaft ihren unverbesserlichen Tradis die Schranken weißt, wie das Beispiel Balogh zeigt.
Na, zur Not können Sie ja noch bei Williamson und Co. unterkommen.

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Martin Baier
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Beitrag von Martin Baier » 02.12.2007, 10:54

Lieber Panzer,
dies ist nun wirklich nicht der Ort dazu um solche Diskussionen auszutragen. Für meinen Teil halte ich mich einfach nur an die Dokumente der Kurie und sonst nichts. Durch diesen Unterschied des Amtsverständnisses kann jedoch am Besten die klerikale Heraldik deutlich gemacht werden. Und dies habe ich hier Herrn Eisiep mit Antwort auch machen wollen, da mir in den evangelischen Gemeinschaften noch kein Wappenbrauch aufgefallen ist, der mit dem römischen Wappenbrauch identisch wäre.

Ich möchte Sie auch bitten, dass Sie gewisse Ausdrücke wie Fundi unterlassen. Wäre ich ein solcher, dann würde ich nicht in einem römischen Seminar meine Ausbildung tun sondern wäre in Zaitzkofen oder sonst wo.

@ Herrn Eisiep: Ich kann Ihnen die Publikationen von Erzbischof Bruni Bernhard Heim nur empfehlen. Er beschränkt sich auf das Wesentlichste der Heraldik und dient als sehr sehr guter Lehrmeister auch wenn er schon seit einigen Jahren verstorben ist.

MfG Martin Baier

Panzer
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Beitrag von Panzer » 02.12.2007, 12:02

dies ist nun wirklich nicht der Ort dazu um solche Diskussionen auszutragen.
Genau! Und daher ist es im nichttheologischen Diskurs auch angemessen, die gebräuchliche Terminologie zu verwenden.

Der allgemeine und auch offizielle Sprachgebrauch lautet "Evangelische Kirche" und "(Landes) Bischof/in"

Und von evangelischen Bischöfen hat auch der Fragesteller gesprochen.

Unnötig also, hier im Heraldikforum den Partikularsprachgebrauch einer Weltanschauungsgemeinschaft zu gebrauchen.

Trotzdem einen gesegneten 1. Advent.

MfG

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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 02.12.2007, 12:04

Auch mich hat der, wie ich meine, deutlich tendenziöse Beitrag von Herrn Martin Baier ziemlich aufgeregt. Insoweit kann ich Herrn Panzer nur beipflichten. Andererseits gehört die Diskussion von Grundauffassungen zur Kirche nicht in dieses Forum.

Es sei nur soviel gesagt, dass die ev. Kirchgemeinden z. T. auch Wappen in ihren Siegeln führen, wenngleich die Pfarrer (m/w) und Bischöfe (m/w) als Amtspersonen kein formell zugeordnetes Wappen haben.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de

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madkiss
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Beitrag von madkiss » 02.12.2007, 14:08

ich glaube, es wäre jetzt hilfreich, diesen thread von der sich deutlich bemerkbar abgelagert habenden apostolischen patina zu befreien und zur grundfrage zurückzukehren. prinzipiell ist festzustellen, dass der apostolische stuhl zwar tatsächlich richtlinien zur wappenführung erlassen hat; diese kann er aber nur soweit durchsetzen, wie sein eigener einfluss reicht. im modernen und weitgehend säkularisierten europa reicht der arm des ApStuhl gottlob nicht mehr allzuweit, so dass der alte mann in rom sich zwar vortrefflich darüber aufregen könnte, wenn irgendjemand außerhalb der katholische kirche ein wappen verwendet, das sich an die kirchliche amtsheraldik anlehnt -- dagegen etwas tun können wird er aber nicht. es sei überdies darauf hingewiesen, dass der fragesteller explizit auch nach wappengebräuchen in früheren zeiten gefragt hat; spätestens an der stelle kann man sich cic17 ohnehin verkehrt einbauen (nulla poena sine lege).

es gibt ja durchaus auch andere kirchen / kirchliche gemeinschaften / whatever, deren obere klerikale wappen führen, ohne dass der ApStuhl dazu seinen senf ab(ge|zu)lassen hätte (vgl. die anglikanische kirche).

für die lutherischen kirchen gilt meines wissens allerdings, dass man auf eine amtsheraldik schon allein deshalb verzichtet hat, um sich vom ämterverständnis in der katholischen kirche abzugrenzen (die lutherischen kirchen kennen schließlich das katholische dreigestirn bestehend aus diakon, priester und bischof in den verschiedenen weihestufen nicht -- alle menschen werden brüder (und schwestern ...)). einen evangelischen pfarrer oder bischof, der ein klerikales wappen führt, wird man insofern eher vergeblich suchen.

lg m.
ein neuer Tag nimmt seinen Tageslauf
einer mehr an dem ich aufstehn muß
um irgendwas zu tun gegen den Schmerz
das Stechen im Kopf das Stechen im Herz

(Blumfeld, "Draußen auf Kaution")

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard » 02.12.2007, 19:35

Leonhard, S. 331:
"Die evangelische Kirche kennt keine ausgesprochene Amtsheraldik und demnach auch keine Rang- und Würdezeichen. Die für den Amtsgebrauch erforderlichen Siegel zeigen in der Regel Bilder biblischen Inhalts oder allegorische Symbole und Embleme aus der Zeit des Humanismus und des Pietismus. Sie stehen entweder frei im Siegelrund innerhalb der Legende oder sie sind innerhalb eines Schildfeldes angeordnet. Oberwappen fehlen. Die überlieferten Wappen der Reformatoren und Pastoren aus der Zeit der Glaubensspaltung können daher nur als persönliche oder Geschlechterwappen gewertet werden."

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Markus
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Beitrag von Markus » 03.12.2007, 07:56

Damit dürfte die ursprüngliche Frage geklärt sein. Weitere Diskussionen zum Kirchenverständnis mögen die Interessierten in dafür vorgesehenen Foren austragen. Der Tread wird an dieser Stelle geschlossen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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