Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

[Claus J.Billet]

@ Der Laie

Wie schon mehrfach richtig betont wurde:

DER Schild ist nicht nur eine SCHUTZ- sondern auch eine SCHLAG-Waffe
Angaben die hier im Forum zu lesen sind, beziehen sich in der Regel zuerst und vornehmlich auf die DEUTSCHE HERALDIK

[Der_Laie]

OK, dass der Schild eine Waffe ist, hätte ich mir denken können

Da kommen bei mir aber weitere Fragen auf:
Bedeutet deutsche Heraldik, dass alle Wappen auf dem Gebiet des ehemaligen heiligen römischen Reiches deutscher Nation dieser Heraldik folgen (sollten)?

Und...

Unterscheidet sich die Heraldik der verschiedenen Länder/Gebiete maßgeblich oder nur in Details?

[Tekker]

Bedeutet deutsche Heraldik, dass alle Wappen auf dem Gebiet des ehemaligen heiligen römischen Reiches deutscher Nation dieser Heraldik folgen (sollten)?

Nein. Viele dieser besagten Gebiete gehören heute z.B. zu Frankreich, Belgien (und mittlerweile wohl auch die Niederlande) gehen eigene Wege. Die Schweiz hingegen blieb der deutschen Heraldik treu. Andererseits hält man sich in Skandinavien an dieselben Grundsätze wie hierzulande, obwohl die Gebiete nie zum HHR gehörten. Und Italien, das ja Bestandteil des HHR war, ist schon immer anders gewesen.

Unterscheidet sich die Heraldik der verschiedenen Länder/Gebiete maßgeblich oder nur in Details?

Sowohl als auch. Ich empfehle dir, wenn du dich so sehr für die Thematik interessierst, ersteinmal mit dem Studium des Themas in Form von Buchlektüre zu beginnen. Darüber hinaus forste das Forum durch, und dann kannst du Verständnisfragen klären.

Das Thema ist einfach zu komplex, um es hier mal so eben beantworten zu können...

[Egon Hohenberger]

eine interessante Diskussion, ein interessantes Thema.
Wo bleiben hier die Juristen? Ich bin immer davon ausgegangen, dass eine Regelung im Gesetz auch vor Gericht Bestand hat.
Aber ich musste ja auch feststellen, dass manchmal jeder sein eigenes Recht hat.

Egon

[Tekker]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass eine Regelung im Gesetz auch vor Gericht Bestand hat.

Davon gehe ich schon lange nicht mehr aus, zu jeder Rechtsvorschrift, die irgendwo steht, gibt' bestimmt eine, die das Gegenteil aussagt.

[Egon Hohenberger]

Jaja, wir leben halt in good old germany

Schöne Woche

Egon

[Frank J. Reuther]

dass eine Regelung im Gesetz

Welche gesetzliche Regelung? Paragraph und Gesetzesbezeichnung?

[Egon Hohenberger]

Frank J. Reuther hat folgendes gefragt:

Welche gesetzliche Regelung? Paragraph und Gesetzesbezeichnung?

Was soll ich darauf antworten, worüber reden wir eigentlich, oder müssen wir uns hier wie Juristen benehmen (war ja die eigentliche Frage). Aber

@ Frank Richter: ich zitiere daselbst vom 19.01.2007:

Ja, richtig. Ich habe mir auch den Palandt und andere Kommentare zu diesem Thema durchgelesen. In allen Kommentaren findet sich die Auffassung, dass bürgerliche Wappen durch § 12 BGB geschützt sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keine einzige gerichtliche Entscheidung gibt, die sich mit bürgerlichen Wappen befasst. Wenn es je zu einem solchen Fall käme, wovon ich allerings nicht ausgehe, würde sich der Richter wohl an die herrschende Meinung der Kommentare halten, warum auch nicht.

Wir reden hier also über das BGB und den §12.
Aber ich bin nur juristischer Laie, ich bin Anästhesiologe.
Wenn also der §12 BGB vor Gericht keinen Bestand hat, weil noch kein Gericht darüber geurteilt hat, warum gibt es ihn dann?

Brauchen wir doch eigentlich keinbe Gesetze, nur Gerichte, oder hab ich was falsch verstanden Aber wie schon gesagt: ich bin kein Jurist.

Andere Frage: hat schon mal jemand wegen eines Wappens eine gerichtliche Auseinandersetzung gehabt oder ist das alles nur hypothetisch? Oder ist das ein Streit mangels anderer Themen? - Man wird ja mal fragen dürfen

Grüße Egon

[Tekker]

Andere Frage: hat schon mal jemand wegen eines Wappens eine gerichtliche Auseinandersetzung gehabt oder ist das alles nur hypothetisch?

Das ist es ja, es liegen anscheinend keine diesbezüglichen Urteile vor, die Diskussion ist (bisher) rein akademisch.

[Frank J. Reuther]

Deshalb habe ich das Ganze nicht verstanden. Die Auffassung, dass irgend ein Gesetz keine Gültigkeit hätte, ist auch aufgrund der Diskussion nicht nachvollziehbar. Alle sind sich darüber einig, dass § 12 BGB gilt. Dass ein Familienwappen noch nie Streitgegenstand geworden ist, ist auch in Ordnung. Gesetze erlangen doch nicht ihre Gültigkeit dadurch, dass sie von Gerichten ausgelegt werden. Gesetze sind nach Erlass gültig. Je weniger ein Gesetz durch Gerichte angewandt werden muss, desto besser, also klarer ist es. Es ist im praktischen Leben dann wohl akzeptiert und wird beachtet.

Nur ein kleines Beispiel: Art. 61 Grundgesetz sieht vor, dass der Bundespräsident auf Klage des Bundesrats oder Bundestags durch das Bundesverfassungsgericht seines Amtes für verlustig erklärt werden kann. Niemand zweifelt daran, dass dieses Prozedere funktionieren würde. Eine entsprechende Klage hat es allerdings noch nie gegeben, vielleicht weil wir so anständige Bundespräsidenten hatten und haben.

[Egon Hohenberger]

Liebe Freunde, ich bin begeistert!
Soviel freundliche Darstellung hätte ich nicht erwartet. Eine gute Klarstellung des gesamten Inhaltes dieses Fadens


Zitat Frank Reuther:

Alle sind sich darüber einig, dass § 12 BGB gilt

.

Warum bzw. worum diskutieren wir dann eigentlich?

Die Darstellung zu unseren Bundespräsidenten finde ich großartig. Der Art. 61 GG sollte lieber auf unsere Kanzler umgeschrieben werden, dann könnte der öfter mal benutzt werden

Ich bin begeistert, weiter so

Egon

[Frank J. Reuther]

Der Art. 61 GG sollte lieber auf unsere Kanzler umgeschrieben werden

Das ist nicht nötig. Der Kanzler ist jederzeit durch einfache Mehrheitsentscheidung des Bundestags absetzbar. Das gab es ja auch schon.

Aber wir wollen hier ja keine Gemeinschaftskunde machen. § 12 BGB ist hier wahrscheinlich schon so ausgelutscht, dass selbst Tekker keine Lust mehr zum diskutieren hat.

[Egon Hohenberger]

Lieber Frank,

ich bin immer wieder angetan davon, dass man aus einem Scherz eine ernste Diskussion machen kann. Da hilft nicht mal ein apostrophierender Smiley

Beste Grüße

Egon

NS: Jedes Schaf wählt sich seinen Schlachter. Sollte das auch für die Deutschen und ihre Regierungen gelten?
(Ist auch ein Scherz!)

[Tekker]

Alle sind sich darüber einig, dass § 12 BGB gilt.

Warum bzw. worum diskutieren wir dann eigentlich?

Eigentlich sollte das ne PN werden, weil ich fürchte, es artet hier wieder aus. Nun denn, ist es halt ein "offener Brief"...

Es geht schlicht und ergreifend um die Führungsberechtigung, da scheiden sich mittlerweile die Geister. Derzeit kann ich vier Meinungen dazu ausmachen:

1.) Führungsberechtigung im Mannesstamm, d.h., das Wappen ist Kennzeichen einer namengleichen agnatischen Abstammungsgemeinschaft.

Traditionell galt der Mannesstamm, auch wenn immer wieder Ausnahmen belegt sind. Der gewohnheitsrechtliche Mannesstamm wird heute allerdings oftmals in Frage gestellt, da er als nicht mehr haltbar angesehen wird, weil er lt. Ansicht seiner "Gegner" gegen deutsches Recht verstoßen würde.


2.) Führungsberechtigung einer Abstammungsgemeinschaft ohne Unterscheidung von Cognaten und Agnaten.

Die "Ausweitung" der o.g. Führungsberechtigung dieser Richtung auch auf die namengleichen Cognaten wird durch die Gleichberechtigung von Männern und Frauen begründet.


3.) Das Wappen wird als bloßer Namenszusatz betrachtet und die Führungsberechtigung ist an diesen unmittelbar gebunden.

Hier tritt die grundsätzlich geforderte Abstammungsgemeinschaft in den Hintergrund, da eine Ausweitung der Führungsberechtigung durch die "Wanderung" von Familiennamen (wie in Postings anderer User weiter oben beschrieben) auch auf Personen gegeben ist, die jener Abstammungsgemeinschaft eben nicht angehören. Begründet wird diese Richtung, so ich es recht verstanden habe, mit der analogen Anwendung des Namensrechts aus § 12 BGB.


4.) Führungsberechtigung allein nach dem Willen des Wappenstifters, ohne zwingende Beachtung von Ehelichkeit, Agnation oder auch Namensgleichheit.

Dazu stelle ich mal folgendes fest:

a) Es galt stets der Mannesstamm (s. 1.)), und bislang konnte ich keine Begründung sehen, daß dieser gegen geltendes Recht verstoßen würde. Im Gegenteil, sieht man sich diverse Neueinträge an, wird zumeist an der Agnation festgehalten, bei der praktischen Wappenführung ist mir nichteinmal eine heutige Ausnahme bekannt.

b) Aufgrund der unzweifelhaften Analogieanwendung des § 12 BGB meint nun eine weitere Fraktion, Wappen sei gleich Name, was aber leider in meinen Augen ebenfalls nicht argumentativ untermauert wurde. Stattdessen wird noch der zweite Schritt, imho ebensowenig belegt, getan und gesagt, das Wappen wäre nur noch ein Zusatz zum Namen.

c) Der o.g. Punkt 4.) resultiert - soweit ich erkennen kann - aus dem ins Rennen geworfene Urheberrecht, wonach der Urheber des Wappens die Nutzungsrechte an dem Werk nach seinem Gutdünken jedweder Person übertragen kann.

Mit c) wa die Verwirrung wohl komplett...

Und zur Vertiefung hier noch ein paar Themenlinks:
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... n+f%FChren
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... n+f%FChren
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... rechtigung

Viel Spaß und liebe Grüße
Dirk

[Frank J. Reuther]

Dirk, der wahre Agnat