Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

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Der_Laie
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Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

Beitrag von Der_Laie » 17.01.2007, 22:16

Hallo!

Ich bin über diese Seite gestolpert und muss sagen ich habe Blut geleckt. Ich würde meiner Familie gerne ein Wappen stiften und nun stellt sich für mich die Frage, ob es für die Führung eines Wappens notwendig ist dieses in eine Wappenrolle eintragen zu lassen. Zur Zeit ist das Geld ein wenig knapp. Wenn ich nun ein Wappen entwerfe, dass den heraldischen Regeln entspricht (wenn mir das gelingt) kann dieses von meiner Familie als Wappen geführt werden oder ist dieses dann nur ein Bildchen, die auf dem Briefkopf.

Ich habe jetzt von einigen verschiedenen Stellen gehört, dass ein Wappen unter das Namensrecht fällt, jedoch wird in §12 BGB ein Zeichen nicht erwähnt:

§ 12 Namensrecht

1. Wird das Recht zum Gebrauch eines Namens dem Berechtigten von einem anderen bestritten oder wird das Interesse des Berechtigten dadurch verletzt, dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht, so kann der Berechtigte von dem anderen Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen.
2. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann er auf Unterlassung klagen.


Andere Stellen behaupten, dass es unter das Urheberrecht fällt. Dann währe es jedoch nach 75 Jahren frei und könnt von jedermann genutzt werden.

Gibt es ein (noch heute gültiges) deutsches Wappenrecht :?:

Ich werde mich hier bestimmt noch mal melden, wenn ich einen ersten Entwurf vorlegen kann (Ideen habe ich schon) :P

Bis dahin

Marcel

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DominikS
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Beitrag von DominikS » 17.01.2007, 22:55

Hallo,


eine Eintragung in eine Wappenrolle ist nicht nötig, aber empfehlenswert. Zum einen werden Ihr Anspruch und das Wappen selbst korrekt und dauerhaft dokumentiert, zum anderen findet eine Prüfung auf heraldische Korrektheit statt.

Zur rechtlichen Seite gibt es in diesem Forum seitenweise Threads (Suchfunktion), alternativ können Sie z.B. auch die sehr gelungenen Ausführungen auf Herrn Billets Seite nachlesen.
DominikS :)

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Tekker
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Re: Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

Beitrag von Tekker » 18.01.2007, 11:54

Der_Laie hat geschrieben:Ich habe jetzt von einigen verschiedenen Stellen gehört, dass ein Wappen unter das Namensrecht fällt, jedoch wird in §12 BGB ein Zeichen nicht erwähnt:
In Kommentaren wird das Familienwappen explizit angesprochen, es fällt ganz sicher unter den Schutz des §12. Da sind sich auch alle hier einig und die deutsche Rechtsprechung sieht es ebenso.
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Gast

Beitrag von Gast » 18.01.2007, 14:34

aber es gibt für die Wappenzeichnung das Urheberrecht dann....ist zwar nicht so sicher (die Wappenfiguren könnte man "übernehmen", aber immerhin nicht die Wappenzeichnung :wink: )

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Frank J. Reuther
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Re: Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

Beitrag von Frank J. Reuther » 18.01.2007, 16:24

Tekker hat geschrieben:In Kommentaren wird das Familienwappen explizit angesprochen, es fällt ganz sicher unter den Schutz des §12. Da sind sich auch alle hier einig und die deutsche Rechtsprechung sieht es ebenso.
Alles richtig, bis auf die Wendung "... und die deutsche Rechtsprechung sieht es ebenso." Sie würde es bestimmt. Sie hatte allerdings noch keine Gelegenheit zur Äußerung. Es gibt tatsächlich keine einzige Entscheidung deutscher Gerichte zu Familienwappen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
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Tekker
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Re: Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

Beitrag von Tekker » 18.01.2007, 17:41

Frank J. Reuther hat geschrieben:Es gibt tatsächlich keine einzige Entscheidung deutscher Gerichte zu Familienwappen.
Aber zu (Stadt-) Wappen. Da ist die Analogie ganz klar unterstrichen worden.

Urheberrecht und Wappen ist eine ganz eigene Problematik. Die Frage war doch, ob ein Eintrag notwendig ist, und das ist er nicht.
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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 18.01.2007, 19:30

In einem Streitfall müsste man beweisen, dass man das Wappen tatsächlich auch führt. Mit einem Eintrag in einer Wappenrolle, die das Wappen auch schon veröffentlicht hat, würde der Anscheinsbeweis dafür sprechen, das man das Wappen führt.

Wer allerdings eine rege Korrespondenz führt und das Wappen auf dem Briefbogen führt, der hätte den Beweis auch damit erbracht. Eines Eintrags in eine Wappenrolle bedürfte es damit nicht.

Meine Meinung ist folgende: Wer das Geld ausgibt, sich ein vernünftiges Wappen machen zu lassen, der wird auch gern die Eintragungsgebühr für die Wappenrolle zahlen. Wer meint, ein Wappen irgendwie umsonst zu bekommen und dann auch noch die Eintragsungsgebühr sparen will, der muss sich auch gefallen lassen, wenn man ihm sein Führungsrecht bestreitet.
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Re: Wappengebrauch ohne Wappenrolle?

Beitrag von Heilbronner » 19.01.2007, 10:03

Frank J. Reuther hat geschrieben:
Tekker hat geschrieben:In Kommentaren wird das Familienwappen explizit angesprochen, es fällt ganz sicher unter den Schutz des §12. Da sind sich auch alle hier einig und die deutsche Rechtsprechung sieht es ebenso.
Alles richtig, bis auf die Wendung "... und die deutsche Rechtsprechung sieht es ebenso." Sie würde es bestimmt. Sie hatte allerdings noch keine Gelegenheit zur Äußerung. Es gibt tatsächlich keine einzige Entscheidung deutscher Gerichte zu Familienwappen.

Kommentierung aus Palandt-Heinrichs (1.Buch. 1.Abschnitt):
Zu § 12 Namensrecht: "38. 7) Entsprechenede Anwendung. § 12 ist entspr anwendb auf das Wahrzeichen des Roten Kreuzes (BGH ZIP 94, 1473) u auf Wappen u Siegel (BGH 119, 237). Geschützt ist neben adeligen u bürgerl Wappen auch das von öffr Körpersch (BGH aaO). (...) Auch Bildzeichen findet § 12 (Entspr) Anwendg. sow sie unterscheidgskräft sind u sich im Verk als namensmäß Hinw. auf eine best Pers od ein best Unternehmen dchgesetzt haben. (...)"
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Beitrag von Frank J. Reuther » 19.01.2007, 15:46

Ja, richtig. Ich habe mir auch den Palandt und andere Kommentare zu diesem Thema durchgelesen. In allen Kommentaren findet sich die Auffassung, dass bürgerliche Wappen durch § 12 BGB geschützt sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keine einzige gerichtliche Entscheidung gibt, die sich mit bürgerlichen Wappen befasst. Wenn es je zu einem solchen Fall käme, wovon ich allerings nicht ausgehe, würde sich der Richter wohl an die herrschende Meinung der Kommentare halten, warum auch nicht.
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Beitrag von Heilbronner » 22.01.2007, 09:23

Frank J. Reuther hat geschrieben:Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keine einzige gerichtliche Entscheidung gibt, die sich mit bürgerlichen Wappen befasst. Wenn es je zu einem solchen Fall käme, wovon ich allerings nicht ausgehe, würde sich der Richter wohl an die herrschende Meinung der Kommentare halten, warum auch nicht.
Selbstverständlich wollte ich diese Tatsache keinesfalls bestreiten. Es war vielleicht etwas unglücklich, wie ich die Zitat-Funktion verwendet habe.

Ich wollte noch ergänzen: Auch bei Ortswappen ist mir kein Rechtsstreit bekannt. Aber da hab ich mich auch noch nicht kundig gemacht.
Vielleicht hat jemand eine Information diesbezüglich ?

Folgende Information betrifft lediglich Orstwappen, die heute nicht mehr (wegen Eingemeindungen oder Zusammenlegungen) verwendet werden:

"Auskunft Staatsarchiv Stuttgart: Mit der Rechtspersönlichkeit von Gemeindeteilen sind auch die Rechtspersönlichkeit der Ortsteilwappen erloschen.

Ein Rechtsstreit bezüglich der Verwendung von Wappen mit erloschenem Rechtspersönlichkeit ist dem Staatsarchiv nicht bekannt.

Gleichwohl wäre ein Schutz dieser Wappen mit erloschener Rechtspersönlichkeit aus Sicht des Staatsarchivs Stuttgart wünschenswert." (<- Soll wohl heißen: ein Rechtsstreit bzw. Urteil ist zu diesem Thema bisher auch nicht bekannt.)
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Beitrag von Tekker » 22.01.2007, 11:07

Heilbronner hat geschrieben:Gleichwohl wäre ein Schutz dieser Wappen mit erloschener Rechtspersönlichkeit aus Sicht des Staatsarchivs Stuttgart wünschenswert."
Ein interessanter Punkt auch für Familienwappen erloschener Geschlechter.
Diese sind ja nicht vor "Wappenklau" geschützt, denn wer sollte im Namen der Toten klagen?! :?
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Beitrag von Frank J. Reuther » 22.01.2007, 11:07

Heilbronner hat geschrieben:Auch bei Ortswappen ist mir kein Rechtsstreit bekannt. Aber da hab ich mich auch noch nicht kundig gemacht.
Vielleicht hat jemand eine Information diesbezüglich?
Zum Schutz von Stadtwappen durch § 12 BGB hat sich der BGB geäußert (Düsseldorfer Stadtwappen - Az. I ZR 235/99 vom 28.03.2002 - zu finden unter http://www.bundesgerichtshof.de/ Entscheidungen).

Ein Stadt- oder Ortswappen, das nicht mehr zu einer Rechtsperson gehört, weil diese aufgelöst wurde, könnte verwendet werden, auch wenn dies heraldisch zu verwerfen ist. Es würde nämlich an einem Kläger fehlen (nemo iudex sine actore), es sei denn die neue Gebietskörperschaft behielte sich das Recht vor, die Wappen ihrer Teilgebiete zu führen.
Mit freundlichen Grüßen
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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 22.01.2007, 11:35

Tekker hat geschrieben:
Heilbronner hat geschrieben:Gleichwohl wäre ein Schutz dieser Wappen mit erloschener Rechtspersönlichkeit aus Sicht des Staatsarchivs Stuttgart wünschenswert."
Ein interessanter Punkt auch für Familienwappen erloschener Geschlechter.
Diese sind ja nicht vor "Wappenklau" geschützt, denn wer sollte im Namen der Toten klagen?! :?
Hierzu könnte doch die eintragende Wappenrolle als "Sachverwalter" des Wappens einschreiten...oder :?:
Die armen heraldischen Vereine, da hätten die viel Arbeit :!; :lol:

Fragen über Fragen :oops:
Diese "Juristerei" kostet Nerven :!: :lol: :lol:
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Beitrag von Tekker » 22.01.2007, 11:49

Claus J.Billet hat geschrieben:Hierzu könnte doch die eintragende Wappenrolle als "Sachverwalter" des Wappens einschreiten...oder
Mit welcher Rechtsgrundlage? So einfach ist es imho leider nicht, lieber Claus, das dürfte in der Tat wieder Nerven kosten... :lol:

"Wird das Recht (...) dem Berechtigten von einem anderen bestritten (...), so kann der Berechtigte von dem anderen Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. (...)"

... also nur der Berechtigte und kein "Sachwalter". :(

Ich hatte in diesem Zusammenhang schon an ein Konstrukt "Störung der Totenruhe" gedacht, diesen Gedanken allerdings noch nicht weiter vertieft.

Bleibt die Frage offen, wer die Wappen der Toten schützt... :?
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Heilbronner
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Beitrag von Heilbronner » 23.01.2007, 12:00

Frank J. Reuther hat geschrieben:
Heilbronner hat geschrieben:Auch bei Ortswappen ist mir kein Rechtsstreit bekannt. Aber da hab ich mich auch noch nicht kundig gemacht.
Vielleicht hat jemand eine Information diesbezüglich?
Zum Schutz von Stadtwappen durch § 12 BGB hat sich der BGB geäußert (Düsseldorfer Stadtwappen - Az. I ZR 235/99 vom 28.03.2002 - zu finden unter http://www.bundesgerichtshof.de/ Entscheidungen).
Vielen Dank :D .

Zum 2. (Zitat:)"Ein Stadt- oder Ortswappen, das nicht mehr zu einer Rechtsperson gehört, weil diese aufgelöst wurde, könnte verwendet werden, auch wenn dies heraldisch zu verwerfen ist. Es würde nämlich an einem Kläger fehlen (nemo iudex sine actore), es sei denn die neue Gebietskörperschaft behielte sich das Recht vor, die Wappen ihrer Teilgebiete zu führen."

Die "erloschenen" Wappen werden heutzutage nicht im Sinne einer Wappenführung (was verwerflich wäre) genutzt, sondern eher zu Zwecken der Ausschmückung, wie z.B.: Fahne mit ehemaligem Ortswappen vor Privathaus am betr. Ort, bildliche Darstellung in Stammbäumen als Herkunftshinweis etc.
Und das, obwohl die Gemeinde die Wappen auch weiterhin zu repräsentativen Zwecken (z.B.: Empfänge/Vereinsveranstaltungen in den Ortsteilen) verwendet bzw. "führt".
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