Geschichte der Heraldik

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Tekker
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Geschichte der Heraldik

Beitrag von Tekker » 08.10.2006, 13:29

Tag Forum,

ich hab im Internet etwas zur Geschichte der Heraldik gefunden, das ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:
Die Geschichte über die Entstehung der Heraldik muß vielleicht sehr bald umgeschrieben werden.

Grundsätzlich wird in den älteren heraldischen Standartwerken immer wieder die gleiche alte Geschichte wiederholt und in neueren Werken, ohne eigene Forschung und Überprüfung, nur wiedergekaut.

Nach Stephen Friar, Thomas Woodcock, John Martin Robinson und Beryl Platts sind diese alten Ansichten aber heute kaum mehr zu vertreten, oder zumindest zu überdenken.





Man muß die Geschichte der Entstehung aus der Perspektive betrachten, aus der sie geschrieben wurde. Das war die Zeit einer neuen Renaissance der Heraldik, die Mitte des 19. Jahrhunderts. Adel, Monarchie waren in höchster Blüte und die Vergangenheit wurde romantisch verklärt (Sir Walter Scott); aus diesem Blickwinkel waren und sind die Fehlschlüsse zu sehen und auch zu erklären.



These: Die Wappen auf Schilden dienten zur Identifizierung des gepanzerten Reiters, da Helm und Rüstung die Person des Ritters nicht mehr erkennen ließen.



Der Schild ist der denkbar schlechteste Platz für ein Identifizierungssymbol im Kampf. Wie lange bleibt es sichtbar und identifizierbar, bei einem kilometerweiten Ritt durch Staub, Schnee und Schlamm? Im Kampf kommen noch gewaltige Beschädigungen durch Pfeile, Lanzen und Schwerthiebe dazu. Da man nicht davon ausgehen kann, daß vor Beginn eines Kampfes, erst einmal zwei Stunden Schildputzen angesagt war, kann an der Argumentation irgend etwas nicht stimmen.

Der Schild war eine plane oder leicht gewölbte Fläche und wurde (meist) Links getragen. Er ist damit nur noch aus einem eng begrenzten Blickwinkel zu erkennen. Es ist nicht anzunehmen, daß ein Ritter den anderen höflich aufforderte erst seinen Schild zu zeigen, bevor er ihm den Helm spaltete. Im Staub des Kampfes dürften die Schilde schon aus nächster Nähe nicht mehr zu erkennen gewesen sein. Wenn dann noch Regen, Blut usw. dazu kam, war von einer Identifizierung gar keine Rede mehr.

Ein Wappen war nicht nur einfach auf einen Schild gemalt, sondern nach allem was man heute weiß, ein Halbrelief aus gehärtetem Leder, über einen Untergrund aus Gips und über ein Holzgestell in den Formen des Schildbildes gezogen, dann durch schnitzen, ziselieren, punzen, anschließendem vergolden oder versilbern verfeinert, um anschließend noch mit mehreren Farbaufträgen zum Wappenschild vollendet zu werden.

Wenn man davon ausgeht, daß ein Kettenhemd zur damaligen Zeit in etwa den Wert eines Jahreseinkommens des Ritters hatte, dann dürfte man mit dem Wert eines Bauernhofes für einen Schild nicht zu niedrig liegen. Warum also ein Vermögen in jedem kleinen Scharmützel beschädigen oder sogar vernichten?

Wenn die Helmdecke tatsächlich von den Seldschuken abgeschaut sein soll, warum die dunkle Farbe außen und nicht die Helle, das Metall. Tatsächlich trugen die Seldschuken eine Helmdecke, allerdings aus heller Seide gegen die Sonneneinstrahlung und man sollte unsere Vorfahren nicht für so dumm halten, als daß sie nicht gewußt hätten, daß dunkle Farben die Hitze anziehen. Auch die These, daß die Helmdecke im Winter als Mantel diente, kann man getrost als Märchen bezeichnen. In diesem Falle müßte sie aus Wolle (zumindest dickem Stoff) bestanden haben, was im Sommer mehr als hirnverbrannt wäre und auch im Winter wegen des Gewichts – vor allem bei Feuchtigkeit – absolut blödsinnig gewesen wäre.

Die oben angeführten Argumente sind nur logische Schlußfolgerungen, nachfolgend stehen Argumente, die sich kaum oder gar nicht wiederlegen lassen.





Es ist aus der Überlieferung bekannt, daß sich Feldherren (z.B. König Richard II.) nach einer Verfolgungsjagd des Feindes, vor eigenen Rittern nur dadurch retten konnten, daß sie den Helm abnahmen. Keine Rede von einer Erkennung durch das Wappen.

Wappen wurden schon in der Urzeit der Heraldik von Familien geführt, die zwar Landeigner waren, aber nachweislich nie dem Ritterstand angehörten (William d´Aubigny, Ralph FitzOrm usw.)

Ein „normaler“ Ritter war ein Einzelkämpfer, der zwar in einem Verband kämpfte, aber eigentlich nicht identifizierbar sein mußte, da er keine Untergebenen hatte, wie z.B. ein Bannerherr. Ein Bannerherr mußte als Feldherr stets identifizierbar sein, damit er verstreute Kämpfer sammeln konnte. Bei Otto Normalritter bestand diese Notwendigkeit nicht, er hatte keine anderen Kämpfer zu führen. Für die Knappen des Ritters dürfte es keine Schwierigkeiten gegeben haben ihren Herrn zu erkennen, da sie ihn Jahre und Jahrzehnte kannten, weil sie mit ihm lebten.



Wenn man der Argumentation folgt, dann bestand keine militärische Notwendigkeit zur Führung eins Wappens, für Feldherren hätte ein einfacher Banner genügt.



Trotzdem steht man jetzt vor dem Problem, warum das Wappen als Schild und als Rüstung innerhalb kürzester Zeit innerhalb Europas Fuß faßte und zu einem Zeichen der militärischen, bzw. regierenden Schicht wurde.



Folgt man der Argumentation von Beryl Platts, dann gab es eine Proto-Heraldik schon seit der Zeit Karls des Großen. Dieser soll der Überlieferung nach schon den Johannis-Adler als Feldzeichen und auch als eine Art Wappen geführt haben. Seine Nachkommen, speziell die Grafen von Flandern, von Boulogne und ihre Verwandten sollen als Feldzeichen schon im 9. und 10. Jahrhundert Zeichen geführt haben, die später auch auf den Wappenschilden erschienen.

Tatsache dabei ist, daß auf dem Teppich von Bayeux ein Banner mit drei roten Münzen auf Gold zu sehen ist, dem späteren Wappen der Grafen von Boulogne, die auch nachweislich 1066 bei der Eroberung Englands mit dabei waren. (Als eine der wenigen Familien, die heute tatsächlich noch identifizierbar sind)

Gleiches gilt für drei Gürtelschnallen, die später als Wappen der Familie William Mallet, Seigneur of Granville wieder auftauchen. Auch diese Familie gehört zu den wenigen, die nachweislich bei der Schlacht von Hastings dabei waren.

Viele einfache Schildbilder – teilweise als Symbol auf Siegeln - lassen sich in einzelnen Familien bis weit in die angeblich vorheraldische Zeit nachweisen. (Geschacht bei der Familie de Vermandois z.B.)

Wenn man davon ausgeht, daß die o.a. Argumentation stimmt, dann waren die Symbole schon vor der „offiziellen“ Heraldik vorhanden, in erster Linie um ein Herrschergeschlecht zu symbolisieren und die davon abhängigen Vasallen und zwar mit einer bestimmten Symbolik, die das damals herrschende Feudalsystem wiedergibt. Erst in zweiter Linie war es ein militärisches Identifikationssystem.

Natürlich sind die von Platts angeführten Argumente bis heute nicht bewiesen, man kann sie wahrscheinlich auch nie beweisen, aber sie sind mit Sicherheit überlegenswert. Auf jeden Fall würden durch diese oder eine ähnliche Beweisführung viele Ungereimtheiten aus der Heraldik verschwinden.



So wäre es klar, daß es sich bei dem Wappen ursprünglich um eine Mode handelte, die sich dementsprechend schnell in Europa verbreitete und zwar in rund dreißig Jahren. Wenn das Wappen „nur“ noch als Symbol für eine bestimmte Familie verstanden sein würde, dann wäre es auch viel einfacher zu verstehen, warum das Wappen auch von „bürgerlichen“ Familien und „Nichtrittern“ geführt wurde und zwar zur gleichen Zeit als die Mode aufkam..

Gleichzeitig müßte man aber auch von der Meinung Abstand nehmen, das der Ritter in voller Turnierrüstung, mit Wappenschild und Helmzier in den Kampf oder das Turnier ritt. Es war dann ein reines Prunk- und Identifikationssymbol, daß vor dem Turnier auf der Helmschau dem staunenden Publikum präsentiert wurde, während der Ritter mit einem viel einfacheren „Kampfanzug“ zum Gefecht schritt. Man sollte dabei auch nicht vergessen, daß die bildende Kunst in der damaligen Zeit eine ganz andere Symbolik hatte. So wurde der König als Figur immer mit einer Krone dargestellt, gleich ob er im Bad saß, oder im Bett lag. So könnte es durchaus auch so sein, daß ein Ritter immer mit seiner Prunkrüstung in Illuminationen dargestellt wurde, damit auch der Dümmste sofort verstand was gemeint war. Deshalb kann man das Argument der vielen Bilddarstellungen von Rittern in voller Prunkrüstung nicht anerkennen, diese wären als Symbolik zu verstehen.

Gleichzeitig würde die Loslösung vom militärischen auch die vielen „Falschfarbenen“ Wappen der Frühzeit erklären und auch Helmdecken, in denen kein Metall auftaucht. Wenn es nicht zur Identifikation aus der Ferne diente, dann brauchte man auch nicht auf die Farbregeln zu achten. Auch brauchte man die Helmzierden mit dem CW-Wert eines Klaviers nicht mehr wegzuerklären, sondern könnte sie als einfachen Schmuck annehmen. Der vielleicht beim (langsamen) Einritt getragen wurde, beim Turnier aber abgelegt wurde. Analog zu den Mänteln, die Boxer heute beim Gang in den Ring tragen. Es käme ja auch keiner darauf zu vermuten, daß sie in diesen Dingern boxen.

Die oben genannten Unterschiede, zwischen der Prunkheraldik und der wesentlich einfacheren Kriegsheraldik, scheinen sich nun durch archäologische Funde zu bestätigen.

Ein auf Gotland, aus der Schlacht von 1361, gefundenes Massengrab von ca. 600 Rittern (die entgegen der damaligen Sitte nicht vorher ausgeplündert worden sind) belegt, daß die Rüstung eher armselig denn prunkvoll gewesen ist. Die Helme waren meist einfache Basinetts, von denen als Schutz der Wangen und des Nackens einfache Kettenpanzerung herunterhing. Die Schilde waren einfache Holzschilde mit Metallverstärkungen und einfachen, meist nicht besonders heraldischen Malereien auf der Außenseite. Bei fast allen Schilden war auf der Innenseite der Hl. Sebastian in wesentlich künstlerischer Manier aufgemalt. (Wer in dessen Angesicht starb, der hatte de facto die letzt Ölung erhalten. Er starb also mit den Tröstungen der Kirche.)

Auffallend ist außerdem, daß fast alle Ritter sehr schwer verletzt waren – nach heutigen Gesichtspunkten – und trotzdem noch stehend weiterkämpften. Einem Ritter war mehrfach mit Axt und Schwert der Schädel gespalten worden, den Rest kriegte er durch einen Armbrustbolzen, der Schild, Helm und Schädel durchschlug. Es wurde kaum ein Stück Plattenpanzerung oder Arm- oder Beinschienen gefunden und wenn, dann war es armseliges Eisen und kein Stahl. Bemerkenswert waren außerdem die schweren Fußverletzungen der meisten Toten. Man geht davon aus, daß leichtgepanzerte Knappen auf dem Schlachtfeld umherschlichen und bei passender Gelegenheit dem gegnerischen Ritter die Füße abhackten oder es zumindest versuchten.

Auch der Angriff zu Pferde mit eingelegter Lanze scheint nicht ganz ins Schema zu passen. Natürlich versuchten die Ritter auf dem Rücken der Pferde durch das feindliche Heer durchzubrechen. Wenn es aber beim ersten mal nicht klappte, dann war die ganze Herrlichkeit am Ende, zu einem erneuten Sammeln und zweiten Versuch reichten wohl die Disziplin der Reiter und die mangelnde Kondition der Pferde nicht mehr aus. Es hat sich dann ein Handgemenge entwickelt, bei dem es auf ritterliche Tugenden weniger ankam.
Quelle: http://www.heraldik-heraldry.org/Seite%201.htm
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Darius Stys
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Beitrag von Darius Stys » 08.10.2006, 14:07

Das beste an diesem Beitrag fand ich nach flüchtigem Überfliegen den Leitspruch von Tekker " Jeder sollte ein Wappen haben".
Und auch wenn dieser Beitrag mit vollem Segen der Heraldiker der HGW, unter anderem auch Herr Billet, ausgestattet sein sollte, kommt mir das Ganze etwas komisch daher. Einen wahren Kern hat sicher auch dieser Beitrag, den man jedoch noch prüfen sollte. :D

Zum einen fehlt mir wer diese Autoren( Stephen Friar, Thomas Woodcock, John Martin Robinson und Beryl Platts) sind oder zumindet welche Dokumente sie bearbeitet haben. Wo sind die Quellen? Nur zu sagen ,ein Autor findet es logischer, wenn es so wäre, ist etwas zu weit hergeholt.

Auch so ein Wörtchen wie "hirnverbrannt" in diesem Text lässt mich etwas zweifeln! Bisher dachte ich so ein Professer würde etwas akademischer schreiben. Beim meinem letzten Fachbuch eines Professors, das nicht unverständlich akademisch geschrieben war, erinnere ich mich, dass dieser sich in aller Form im Vorwort bei Fachkollegen entschuldigt hat für diese Sprache. Und in diesem Fachbuch kamen bestimmt keine solchen Wörter vor.
Zuletzt geändert von Darius Stys am 12.10.2006, 22:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 08.10.2006, 15:17

Es ist schon amuesant zu lesen, wie eine Kurzfassung über die Heraldik in Frage gestellt und anderweitig interpretiert wird.
Wer sich mehr und umfassender mit Heraldik in der Geschichte beschäftigt, der weiß, daß es "Wappen" bereits bei den Assyrern gab.
Die auf der Seite der HGW und von "Tekker" zitierte Fassung des Prof. Dr. Dr. F. Philippi über die Heraldik stellt nichts anderes als eine kurze Zusammenfassung dar. Es wird wohl niemand erwarten können, daß die Geschichte der Heraldik, mit all ihren Entwicklungsstufen, die ja ganze Bibliotheken füllt, hier in wenigen Sätzen widergegeben wird.
Hier verwundert es mich doch sehr, daß "Tekker" dies zur Disskussion stellt. Die von ihm zitierten logisch erscheinende Argumentation der Herrn Stephen Friar, Thomas Woodcock, John Martin Robinson und Beryl Platts wurden noch nie bestritten, haben auch mit dem Vortrag des Prof. Dr. Dr. F. Philippi, der von Herrn Waas in Ausschnitten wiedergegeben wurde, wenig zu tun. :lol:
Die Tatsache, daß hier im genannten Bericht die Argumentation der Herrn Stephen Friar, Thomas Woodcock, John Martin Robinson und Beryl Platts nicht genannt werden, bedeutet nicht, daß diese falsch oder abwegig sind. Sie sind logisch und daher nicht besonders hervorzuheben.
Die Eintragung des Herrn Waas auf dessen Seite soll ja auch nur einen kurzen Überblick geben :!: :lol:
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Darius Stys
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Re: Geschichte der Heraldik

Beitrag von Darius Stys » 08.10.2006, 16:11

Die Namen der als Quelle genannten Autoren klingen Englisch, daher muss man sich wohl nicht wundern, wenn kaum jemand ihre Ansichten kennt und so kein Widerspruch erhoben wird. Und auch wenn in den heraldischen Vereinen hinter geschlossener Tür Kritik geäußert wird, dann dringt diese kaum an die Öffentlichkeit.


Nun gut ich möchte auf ein paar der "kaum oder gar nicht zu wiederlegenden" Argumente eingehen.



BuchThese: Die Wappen auf Schilden dienten zur Identifizierung des gepanzerten Reiters, da Helm und Rüstung die Person des Ritters nicht mehr erkennen ließen.
Tekker hat geschrieben: Der Schild ist der denkbar schlechteste Platz für ein Identifizierungssymbol im Kampf. Wie lange bleibt es sichtbar und identifizierbar, bei einem kilometerweiten Ritt durch Staub, Schnee und Schlamm? ....
Der Schild war eine plane oder leicht gewölbte Fläche und wurde (meist) Links getragen. Er ist damit nur noch aus einem eng begrenzten Blickwinkel zu erkennen.
Ja im Kampf Ritter gegen Ritter war der Schild zu erkennen, weil sich ein Ritter sicher vor dem Schwerthieb des anderen mit diesem Schild schützte. Und da nach einer Lanzenrunde der Nahkampf folgte, war der Schild dort sicher auch zur Identifikation geeignet.
Außerdem gibt es Nachweise, dass Herolde den Schlachten von der Seite des Schlachtfeldes folgten, um genau zu beobachten wer fiel und wie der Kampfverlauf war. Das seitlich getragene Schild war hier für die Herolde zusammen mit der Pferdedecke und Helmzier ein sicheres Identifikationszeichen der kämpfenden Ritter.




Tekker hat geschrieben:
Es ist aus der Überlieferung bekannt, daß sich Feldherren (z.B. König Richard II.) nach einer Verfolgungsjagd des Feindes, vor eigenen Rittern nur dadurch retten konnten, daß sie den Helm abnahmen. Keine Rede von einer Erkennung durch das Wappen.


Hier müsste man den Gesamttext vorliegen haben, um beurteilen zu können, hatte der König ein Schild bei sich? Saß er auf seinem Pferd?
War das ein Einzelfall?


Tekker hat geschrieben:
Gleichzeitig müßte man aber auch von der Meinung Abstand nehmen, das der Ritter in voller Turnierrüstung, mit Wappenschild und Helmzier in den Kampf oder das Turnier ritt.
Die oben genannten Unterschiede, zwischen der Prunkheraldik und der wesentlich einfacheren Kriegsheraldik, scheinen sich nun durch archäologische Funde zu bestätigen.

Ein auf Gotland, aus der Schlacht von 1361, gefundenes Massengrab von ca. 600 Rittern (die entgegen der damaligen Sitte nicht vorher ausgeplündert worden sind) belegt, daß die Rüstung eher armselig denn prunkvoll gewesen ist. Die Helme waren meist einfache Basinetts, von denen als Schutz der Wangen und des Nackens einfache Kettenpanzerung herunterhing. Die Schilde waren einfache Holzschilde mit Metallverstärkungen und einfachen, meist nicht besonders heraldischen Malereien auf der Außenseite. Bei fast allen Schilden war auf der Innenseite der Hl. Sebastian in wesentlich künstlerischer Manier aufgemalt. (Wer in dessen Angesicht starb, der hatte de facto die letzt Ölung erhalten. Er starb also mit den Tröstungen der Kirche.)

Ich glaube kaum, dass dieses Grab einen eindeutigen Beweis darstellt.
Warum? Ganz einfach, schon in den Turnieren war es Brauch, dass der
der Besiegte seinem Gegenüber seine ganze Rüstung zu übergeben hatte oder sich mit Geld auslösen konnte. Nun muss man sich vorstellen, die Ritter hatten in der Schlacht ihre Gliedmaßen und das Leben ihrer Gefolgsleute und Freunde verloren, dann wurden erst recht den agressiven Feinden die Waffen und Rüstungen abgenommen, damit diese nicht gleich wieder einen Kampf anfingen. Die Rüstungen waren sicher wertvoll und da erscheint es unlogisch, diese mit den Leichen der Feinde zu begraben. Nach den Waffen und Rüstungseinsammlern der Kriegsparteien nach einer Schlacht, sammlten sicher auch die einfachen Vasallen von Rittern oder einfaches Volk, das was noch verwertbar war. Da ein Schild durchaus viel kosten konnte unterschied sich sicher auch die Güte und Beschaffenheit der Schilde. Es ist somit logisch nachvollziehbar, dass auch in einem "unberührten" nicht geplünderten Massengrab nach einer Schlacht nicht unbedingt Schmuckstücke an Rüstungen mit den Feinden begraben wurden.



Schöne Grüsse


Darius Stys
Zuletzt geändert von Darius Stys am 12.10.2006, 22:42, insgesamt 6-mal geändert.

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Beitrag von Markus » 08.10.2006, 16:19

Mir erscheinen die Thesen dieses Artikels durchaus logisch und in sich begründet zu sein. Ebenso erfreulich finde ich, wenn es einem Akademiker möglich ist, sich so auszudrücken, dass Nichtakademiker ihn verstehen. Das geht manchen nämlich leider ab.
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von M. Waas » 08.10.2006, 16:44

Zunächst sind das alles Thesen, die zum Nachdenken anregen sollen. In Deutschland wird schon seit über 100 Jahren in diesem Bereich nicht mehr geforscht.
In England sind die Herren und Damen durchaus bekannt und auch im Kreis der deutschen Heraldiker sind die keine Unbekannten.
Thomas Woodcock ist zum Beispiel Sommerset Herald of Arms. :lol:

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Beitrag von Tekker » 09.10.2006, 13:10

Danke für eure Antworten. Ich hatte mir erlaubt, den Beitrag in dieser Länge einzustellen, damit jeder weiß, worum es geht. Die Kurzform wäre wohl "Heraldik ist nicht aus militärischer Notwendigkeit heraus entstanden, sondern als Modeerscheinung des Mittelalters zu betrachten".

Letzlich wollte ich diese These zur Diskussion stellen, da in der deutschen Literatur stets auf den militärischen Ursprung verwiesen wird. Warum wundert dich das, Claus? Wie Michael schrieb, sollte der Beitrag zum Nachdenken anregen. Ich wurde angeregt und halte dieses Forum für den geeigneten Ort, darüber zu diskutieren.

Markus' Beitrag kann ich nur unterstreichen, die "Modeerscheinungsthese" erscheint auch mir schlüssig. Hier ist aber sicher noch genügend Raum für weitere Forschung.


@ Darius

Schön, daß dir meine Signatur zusagt. :wink:
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Padberg Evenboer
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Beitrag von Padberg Evenboer » 09.10.2006, 13:45

M. Waas hat geschrieben:Zunächst sind das alles Thesen, die zum Nachdenken anregen sollen. In Deutschland wird schon seit über 100 Jahren in diesem Bereich nicht mehr geforscht.
Herrn Waas!

Ein interessantes Thema, aber ich bezweifle es ob in diesem Bereich in Deutschland nicht geforscht wird.
Es gibt da zum Beispiel Werner Paravicini die "Die Preußenreisen des europäischen Adels" beschreibt. Auf ein drittes Teil mit u.a. heraldische Abbildungen wird noch gewartet.
www.dhi-paris.fr/seiten_deutsch/personal/Paravicini.htm

Und dann gibt es auch z.B. der Herold Peter Suchenwirt der in 1377 den Herzog Albrecht III. von Österreich auf seinem Kriegszug nach Preußen begleitete, und einige deutliche Beschreibungen vom Kleidung und Rüstung der Ritter gibt. Bestimmt keine Erfindung des romantischen 19. Jh.

Der Schlacht von 1361 bei Visby in Gotland war ein Schlacht zwischen ein Heer aus Dänemark gegen schlecht gerüstete Bauern (Kinder, Krüppel und alte Männer), und die sind dann auch Massenhaft in dieser grausamen Schlacht gefallen.

Gerne hätte ich vernommen wo Sie die interessante Bemerkungen über die Schilde in diesem Schlacht gelesen haben.

Mit herzlichen Grüßen,
Klaas Padberg Evenboer

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Beitrag von M. Waas » 09.10.2006, 15:58

Es gab vor Monaten mal eine Sendereihe im ZDF. Man hat dort vieles nachgestellt, ein Stechen - mit Dummies - zum Beispiel. Darin kam auch dieses Massengrab auf Gotland vor.

Es war auch provozierend gemeint, natürlich gibt es auch in der deutschen Heraldik "Außenseiter", die sich mit neuerer Forschung beschäftigen. Allerdings kommen sie nicht gegen den Tenor der Vereine und deren Veröffentlichungen an. Bestes Beispiel dafür ist Filip. Dessen Buch ist Pflichtlektüre an den Unis, wird aber regelmäßig von den Vereinen verrissen.

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 09.10.2006, 16:36

Es ist für mich nicht nachzuvollziehen, daß die unter :
http://www.heraldik-heraldry.org/Seite%201.htm
vorgebrachten Argumente nicht stimmen sollten.
Glaubt denn wirklich jemand, daß in einer Schlacht die so hochgelobten "Ritterlichen Tugenden" noch Anwendung finden :?:
Wohl kaum, hier ging es ums nackte Leben :!:
Brutalität und Grausamkeit stand in vorderster Linie.
Im Kampfgetümmel war auch wohl keine Zeit sich erst mal umzusehen, welches Wappen der Gegenüber trug.
Dies war wohl auch einer der Gründe, weswegen die kämpfenden in Gruppen aufgeteilt waren.
In der Gruppe kannte jeder jeden :!:
Hier war die Gefahr, aus Versehen einen Kameraden zu erschlagen, am geringsten. Nicht umsonst waren die Heere in Gruppen, Zügen, und Kompanien aufgeteilt. Dies hatte den enormen Vorteil, daß jeder jeden kannte, der Zusammenhalt groß war und für die Heerleitung eine Bewegung leichter durchzuführen war.
Bei solcherlei waren Wappen und die Ausstattungsattribute nebensächlich.
Ich denke doch, daß bei der Beschäftigung mit der Heraldik, solche Fragen Nebensache ist.

Oder habe ich jetzt mal wieder was falsch verstanden :?: :oops:
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Beitrag von Darius Stys » 09.10.2006, 19:16

Hallo Herr Waas,

ich finde es auch auch sehr schade, dass das Buch "Einführung in die Heraldik" von Filip von den heraldischen Vereinen nicht weiter empfohlen wird, auch wenn ein alter heraldischer Verein "Zum Kleeblatt " dieses zeitweise auch empfohlen hat! Es ist sicher ein gutes Buch und einfach geschrieben.

Als Denkansätze für eine Forschung sind ihre Thesen sicher gut, auch wenn ich mir etwas mehr Basis wünschen würde.

Schöne Grüsse

D.Stys

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Beitrag von Padberg Evenboer » 10.10.2006, 11:57

M. Waas hat geschrieben:Es gab vor Monaten mal eine Sendereihe im ZDF. Man hat dort vieles nachgestellt, ein Stechen - mit Dummies - zum Beispiel. Darin kam auch dieses Massengrab auf Gotland vor.
Das Buch 'Armour from the Battle of Wisby' von Bengt Thordeman kann ich Ihnen empfehlen.
Ich hoffe Sie haben dann wenigstens die Bücher von Stephen Friar, Thomas Woodcock, John Martin Robinson und Beryl Platts gelesen.
Es war auch provozierend gemeint, natürlich gibt es auch in der deutschen Heraldik "Außenseiter", die sich mit neuerer Forschung beschäftigen. Allerdings kommen sie nicht gegen den Tenor der Vereine und deren Veröffentlichungen an. Bestes Beispiel dafür ist Filip. Dessen Buch ist Pflichtlektüre an den Unis, wird aber regelmäßig von den Vereinen verrissen.
Ich gehe davon aus das Sie Herrn Werner Paravicini nicht als Außenseiter betrachten, denn er ist Ehrenmitglied der Herold und Mitglied der Académie Internationale d'Héraldique. Er ist damit ein "Hauptspieler".
http://pages.infinit.net/cerame/heraldi ... ademie.htm

Wir als Mitglieder dieses Forums sind die "Außenseiter".

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 10.10.2006, 12:18

@ Padberg Evenboer

Zitat:
Wir als Mitglieder dieses Forums sind die "Außenseiter".

Dies wäre allerding immer vom Standpunkt des Betrachters aus zu sehen :!: :lol:
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Beitrag von Markus » 10.10.2006, 13:03

Als Außenseiter würde ich mich, auch in heraldischen Fragen, nicht bezeichnen.
Heraldische Grüße
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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: hm...

Beitrag von Padberg Evenboer » 10.10.2006, 13:23

Claus J.Billet hat geschrieben: Wir als Mitglieder dieses Forums sind die "Außenseiter".

Dies wäre allerding immer vom Standpunkt des Betrachters aus zu sehen.
Viele Leute haben eben die Idee das Sie Mittelpunkt des Geschehens sind.

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