Wappen mit zwei Helmen darstellen????

[Barolo1644]

In dem Fall scheint es mir ganz so, als wäre da keine Erbschaft sondern ein Lehen durch den Kaiser passiert.

Meistens auch an den Familiennamen ersichtlich.

Beispiel: der Graf von XY, bekommt vom Kaiser als Lehen auch die Grafschaft ZX. Dann wird er beide Namen führen, sein altes Wappen als Graf von XY führen und auch das neue wird damit vereinigt, damit auch die Helme.
Das würde aber auch offiziell vom Kaiser in Form einer Urkunde verliehen.

Weil geerbt wurde konnte man ja nicht eigenmächtig seine Namen und Wappen ändern

[Claus J.Billet]

Nun meine Herrn

ich mische mich nur ungern in diese Diskussion ein...
aber hat jemand von Ihnen mal den "Leonhard" gelesen
Ich denke nicht, ansonsten hätte sich die Frage über zwei verschiedene Helme schon längst in Luft aufgelöst

http://www.wappen-billet.de/forum/Beispiel.jpg

[Tekker]

Nun meine Herrn

ich mische mich nur ungern in diese Diskussion ein...
aber hat jemand von Ihnen mal den "Leonhard" gelesen
Ich denke nicht, ansonsten hätte sich die Frage über zwei verschiedene Helme schon längst in Luft aufgelöst

http://www.wappen-billet.de/forum/Beispiel.jpg

Sry, Claus, aber nur die Abbildung allein finde ich da nicht ausreichend. Welches Wappen ist das, bzw. welche Wappen kamen da zusammen und wieso findet sich dort ein (eigentl. "bürgerl.") Stechhelm?
Ohne Zusammenhang ist eine Quelle wenig aussagekräftig. Und da du sagst "gelesen", steht da auch noch was zu der Ausgangsfrage im Leonhard?

Edit: Zwischenzeitlich hatte ich mich nochmal mit der Frage befaßt, und nun wär es für mich sehr interessant zu sehen, ob die Informationen im Leonhard mit dieser These übereinstimmen, deswegen wär es ganz nett lieber Claus, wenn du die Angaben hier noch nachreichen würdest.

[Claus J.Billet]

@ Tekker

Zu Deiner Frage:
Es handelt sich dabei lediglich um die zeichnerische Darstellung eines "Allianzwappens", also die Verbindung einer adelige Familie und einer bürgerlichen.
Keine weiteren Angaben dazu vorhanden.

[Barolo1644]

@ tekker

muss dir wiedermal recht geben

die angabe eines buchtitels ist ein wenig dürftig, da wir nicht alle über eine heraldische bibliothek der letzten 1000 Jahre verfügen.

Nun, Hr. Billet, verraten Sie uns was in dem Buch über dieses Thema steht???

[Claus J.Billet]

@ Barolo1644

Zitat:
"Nun, Hr. Billet, verraten Sie uns was in dem Buch über dieses Thema steht ???"

Sorry meine Herrn

es kan nicht meine Aufgabe sein Ihnen hier teilweise Seitenlange Ansichten und Stellungnahmen aus der Fachliteratur zu zitieren,
abgesehen vom Copyright.
Hier sollten Sie sich schon selbst informieren.

Im übrigen:
"Das große Wappenbuch" von Leonhard gehört, wie auch die "Wappenfibel", eigentlich zur Grundausstattung der Heraldik.
Wer sich für HERALDIK, im allgemeinen und speziellen, interessiert,
sollte sich diese Handbücher zulegen.

[Barolo1644]

und ich dachte doch tatsächlich dieses forum ist für solche diskussionen da, ich dummerchen ich ...

[Claus J.Billet]

und ich dachte doch tatsächlich dieses forum ist für solche diskussionen da, ich dummerchen ich ...

Schon richtig, was jedoch nicht auch noch das "Vorkauen" von entsprechenden Textteilen der gesamten Fachliteratur beinhaltet.
Hier sollte doch eine gewisse Eigeninformation vorausgesetzt werden.
siehe Literatur

[Tekker]

Es handelt sich dabei lediglich um die zeichnerische Darstellung eines "Allianzwappens", also die Verbindung einer adelige Familie und einer bürgerlichen.
Keine weiteren Angaben dazu vorhanden.

Interessant. Danke fürs Nachschauen, Claus!

[Tekker]

Zu den Mehrfachhelmen hat unser geschätzter Frank J. Reuther bereits auf der ersten Seite treffendes geschrieben:

Das Führen mehrerer Helme war üblich, wenn Dynastien, die Wappen mehrerer Territorien, mit denen sie belehnt waren, in einem vielfeldrigen Schild vereinigten. Helme und Helmzierden der betreffenden Einzelwappen wurden dann auf den gemeinsamen Schild gesetzt.

Allerdings möchte ich es etwas anders bzw. präziser formulieren. Es handelt(e) sich um die Wappen der Geschlechter, die über ein Gebiet herrschten und nicht um etwaiige Territorialwappen.
Mehrfachhelme i.V.m. Mehrfeldrigkeit des Schildes traten also bei tatsächlichen Erbgängen (Herrscher X herrschte hernach auch über das Gebiet des vormaligen Herrschers Y und übernahm zur Kennzeichnung/Unterstreichung Wappen und Helm des Geschlechts Y) bzw. mitunter auch bei Erbansprüchen auf. Das ganze hat also etwas mit (tatsächlicher oder fiktiver) Herrschaft eines Geschlechtes über ein Gebiet zu tun.

Was bedeutet dies nun für die Frage nach Mehrfachhelmen? Eigentlich doch ganz naheliegend: Es kann grundsätzlich nur auf adlige Wappen zutreffen und würde sich imho für bürgerliche verbieten.

[Frank J. Reuther]

Zu den Mehrfachhelmen hat unser geschätzter Frank J. Reuther bereits auf der ersten Seite treffendes geschrieben: ...

Was ich aus der Wappenfibel hatte.

Das Problem, was Claus J. Billet bereits angesprochen hat, ist, dass viele Forumsteilnehmer nicht bereit sind, sind Gundwissen über die Heraldik anzueignen. Dies geht nun einmal nur durch das Studium der Fachliteratur.

Aber das ist nun einmal das Problem von Internetforen. Wenn selbst das Bundespatentgericht nicht mehr in Enzyklopädien schaut, sondern in seinen Entscheindungen Wikipedia zitiert, so dürfen wir uns wohl nicht darüber aufregen.

[Erik]

Guten Abend,

habe gerade diese interresante Diskussion gelesen und habe ein Frage die mich interessieren würde (bin kein Heraldiker und vielleicht habe ich auch irgendwo etwas überlesen).

Es gibt also Allianzwappen, die zwei Helme (Bürgerlich und Adelig) miteinander darstellen. Die Anfrage bestand darin, ob man das bei einer Wappenneustiftung auch machen könnte (obwohl das ja eigentlich auch keine Neustiftung ist). Wenn der Führungsberichtigte tatsächlich zur Führung beider Wappen berechtigt ist (was sja wohl nachweisbar ist) stellt sich mir unter Anbetracht der folgendes Aussage

Was bedeutet dies nun für die Frage nach Mehrfachhelmen? Eigentlich doch ganz naheliegend: Es kann grundsätzlich nur auf adlige Wappen zutreffen und würde sich imho für bürgerliche verbieten.

folgende Frage:

Wenn eines der Wappen einen (adeligen) Bügelhelm zeigt, das andere einen (bürgerlichen) Stechhelm und sich herausstellt, dass in der Vergangenheit eines der Wappen tatsächlich aus dem Adel kommt, wäre dann nicht eine "Zusammenführung" auch heute durchaus korrekt?

Hochachtungsvol, Erik Wankerl

[Tekker]

wäre dann nicht eine "Zusammenführung" auch heute durchaus korrekt?

Äh, nein. (Nach meinem derzeitigen Stand)

Begründung: Mehrfachhelme traten bei ererbter Herrschaft über ein Territorium auf, bzw. Bestand ein wie auch immer gearteter Anspruch darauf.
Da der Adel keine Herrschaftsrechte mehr ausübt, ist die Helmvermehrung imho heute ausgeschlossen. Bei bürgerl. verbietet es sich per se, da Bürger keine Territorialherren sind oder waren.

Soweit meine bescheidenen Gedanken, aber wie gesagt bin ich hier nicht sooo sattelfest, weshalb mich andere Ansichten um so mehr freuen würden.

[Barolo1644]

einfacher Adel = ein Helm
Ritterstand = zwei Helme
Freiherrn = drei Helme
Grafem = vier Helme

[Bernhard]

österreichische Kanzleiheraldik, sollte als Zeichen ihrer Zeit gesehen werden.

In der Regel kann man aber außerhalb dieser Mode den Rang eines Wappenträgers nicht aus der Anzahl der Helme erschließen.