Vererbung eines Wappens

[P. C. Schroeder]

By the way: Wie isses eigentlich mit der Primogenitur? Ist es möglich, das Recht zum Führen eines Wappens nur dem Erstgeborenen zuzugestehen? Und was machen dann die anderen Nachkommen? In die Röhre gucken oder das Wappen leicht verändert führen?

[ranzino]

By the way: Wie isses eigentlich mit der Primogenitur? Ist es möglich, das Recht zum Führen eines Wappens nur dem Erstgeborenen zuzugestehen? Und was machen dann die anderen Nachkommen? In die Röhre gucken oder das Wappen leicht verändert führen?

Klares nein, zumindest in unserer Gegend. Bei uns führen alle berechtigten Familienmitglieder dasselbe Wappen. Es steht ihnen aber immer frei, sich ein eigenes Wappen zu stiften, wobei sie Teile des "alten" Wappens verwenden könnten. Wenn das ursprüngliche gemeinsame Wappen Informationen enthält ( Geographie, Berufe), die in den Familienzweigen nicht mehr aktuell sind, stellt sich wohl ohnehin die Frage, ob man das Wappen noch so unverändert weiterführen will oder lieber den eigenen Werdegang einbringt.

Bei englischen Wappen gibts tatsächlich ein bürokratisches System zur Kennzeichnung der lieben Nachkommenschaft.

[Tekker]

Traditionen sind gut und schön, aber Heraldik wird sich wohl schlicht und ergreifend bürgerlichem Recht beugen müssen.

Da hast du Recht, und genau darauf wollte ich hinaus! Sofern gewohnheitsrechtliches Wappenrecht gegen codifiziertes Recht wie dem BGB oder gar dem Grundgesetz verstößt, ist es sicherlich nicht haltbar. Tut es das aber nicht, ist es weiterhin anzuwenden, denn Gewohnheitsrecht ist auch eine Rechtsquelle.

Worauf ich eigentlich - auch wenn es zum x-ten Male ist - hinaus will, ist der Mannesstamm. Dieser Verstößt imho gegen kein gültiges Gesetz. Sofern jemand diese Ansicht nicht vertritt, bitte ich denjenigen, sein Antwortposting möglichst genau zu begründen. Dann werden wir in dieser Sache auch mal weiter kommen. Selbstgebastelte Slogans wie "Bundesrecht bricht Wappenrecht" helfen da nichts.

[Markus]

Dann hätte ich zunächst gern eine wasserdichte Begründung für die Aussage, dass der "Mannesstamm" kein Gesetz bricht. "Imho" reicht mir nicht.

[Kai Vogelpohl]

Schauen wir uns doch mal diesen bösen Paragraphen 12 BGB an

BGB § 12
Namensrecht
Wird das Recht zum Gebrauch eines Namens dem Berechtigten von einem anderen bestritten oder wird das Interesse des Berechtigten dadurch verletzt, dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht, so kann der Berechtigte von dem anderen Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann er auf Unterlassung klagen.


nun möchte ich nochmals auf das Kleeblatt verweisen
http://www.zum-kleeblatt.de/pageID_1151227.html

Zitat aus dieser Seite:
"In Deutschland haben das Reichsgericht (RG) und später der Bundesgerichtshof (BGH) in langjähriger Rechtssprechung die analoge Gleichbehandlung des Rechtschutzes am Wappen mit dem Rechtsschutz am Namen anerkannt. Diese analoge Gleichbehandlung ist heute gefestigte Rechtsüberzeugung (Soergel-Siebert, BGB, 11. Aufl. 1978, zu § 12, Anm. C III 7). "

Das bedeutet für uns, ein Wappenrecht gibt es nicht. Soweit ist alles bekannt und schon oft durchgekaut. Die einzige Frage ist nun ob das "Gewohnheitsrecht" hier weiterhilft. Deshalb kurz zum Gewohnheitsrecht. Hier Gehe ich, hier Wohne, hier Heitze ich - hier habe ich Recht.


-->
Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes verbindliches Recht. Es entsteht durch längere tatsächliche Übung und durch die Überzeugung der Beteiligten, diese Übung als verbindliche Rechtsnorm anzuerkennen (z.B. Recht der Gemeindeeinwohner zur Wasserentnahme aus einem gemeindlichen Heilbrunnen). Das Gewohnheitsrecht füllt Gesetzeslücken und ergänzt das geschriebene Recht.

Oder auch hier:
http://www.swr.de/swr4/bw/regional/stut ... index.html


Das Bedeutet nun für mich das Gewohnheitsrecht hier nicht anzuwenden ist, da hier keine Rechtslücke ausgefüllt wird. Das Adoptivkind oder die Tochter mit gleichem Namen laut BGB § 12 mit genau so gutem Recht Müller oder Meier heissen wie alle anderen Familienmitglieder auch, wird kein Richter bestreiten. Somit erhällt dieses Kind (oder dessen Nachkommen) genau so das Recht auf ein Wappen.



Meine Meinung
Gruss
Kai

PS:
And Again!
Liebe Abmahnvereine, hier ist meine Meinung gegeben. Ein Recht auf diese habe ich (Art. 5 Abs. 1, Grundgesetz). Deshalb LMAA - und auch dies ist keine Beleidung sondern ein Zitat von Goethe.

[Markus]

So sehe ich es auch! D. h. nicht, dass ich diese Regelungen gut finde. Aber das haben wir eigentlich schon x-mal diskutiert.

[Tekker]

Danke Kai für deinen guten und ausführlichen Beitrag!

Zitat aus dieser Seite:
"In Deutschland haben das Reichsgericht (RG) und später der Bundesgerichtshof (BGH) in langjähriger Rechtssprechung die analoge Gleichbehandlung des Rechtschutzes am Wappen mit dem Rechtsschutz am Namen anerkannt. Diese analoge Gleichbehandlung ist heute gefestigte Rechtsüberzeugung (Soergel-Siebert, BGB, 11. Aufl. 1978, zu § 12, Anm. C III 7). "

Das habe ich hier auch noch nie bestritten. Genau das ist die auch von mir so gesehene analoge Anwendung des § 12!

Das bedeutet für uns, ein Wappenrecht gibt es nicht.

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Wappenrecht besteht zum einen aus dem Schutz am Wappen und zum zweiten aus der Führungsberechtigung. Ersteres steht über den "Umweg" der analogen Anwendung in § 12, das ist unbestritten. Aber das zweite läßt sich da schwerlich drunter subsumieren.

Das Bedeutet nun für mich das Gewohnheitsrecht hier nicht anzuwenden ist, da hier keine Rechtslücke ausgefüllt wird.

Wie ich oben versucht habe darzulegen, wird in Bezug auf Fragen der Führungsberechtigung hier sehr wohl "eine Rechtslücke geschlossen".

Das Adoptivkind oder die Tochter mit gleichem Namen laut BGB § 12 mit genau so gutem Recht Müller oder Meier heissen wie alle anderen Familienmitglieder auch, wird kein Richter bestreiten. Somit erhällt dieses Kind (oder dessen Nachkommen) genau so das Recht auf ein Wappen.

Sry, aber dann scheinst du § 12 nicht verstanden zu haben!

§ 12 schütz lediglich dein Recht an deinem Namen! D.h., wenn ich mich "Kai Vogelpohl" nennen würde, könntest du auf Unterlassung diesen Verhaltens klagen, da ich ja nunmal nicht so heiße.
§ 12 sagt aber in keiner weise etwas darüber aus, wie du zu dem Namen "Kai Vogelpohl" kommst oder kommen kannst. Dies ist vielmehr im Familienrecht des BGB geregelt, wo es keine analoge Anwendung für Wappen gibt. Diese Gesetzeslücke wird gewohnheitsrechtlich geschlossen, und dieses Gewohnheitsrecht heißt "Mannesstamm".

Dann hätte ich zunächst gern eine wasserdichte Begründung für die Aussage, dass der "Mannesstamm" kein Gesetz bricht.

Das wäre so, als müßte der Angeklagte seine Unschuld beweisen.
Sofern du glaubst, etwas, ich oder das Wappenrecht im allgemeinen verstoße gegen ein Gesetz, sehe ich ersteinmal dich in der Nachweispflicht!
So sieht es übrigens auch das Grundgesetz.

[Kai Vogelpohl]

Das wäre so, als müßte der Angeklagte seine Unschuld beweisen.

Nun, nach deutschem Recht ist es immer noch so, das der der eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen muss - also Du
Ich denke das waren die Beweggründe von Markus

Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Wappenrecht besteht zum einen aus dem Schutz am Wappen und zum zweiten aus der Führungsberechtigung. Ersteres steht über den "Umweg" der analogen Anwendung in § 12, das ist unbestritten. Aber das zweite läßt sich da schwerlich drunter subsumieren.

Was ich damit sagen möchte ist, es gibt kein eindeutiges Wappenrecht. Meiner Meinung nach kann ein Richter hingehen und sagen, nettes Bild, hat nix mit dem BGB zu tun. Nächster Fall. Es wird nicht so gehandhabt und das Namensrecht angewand. Dieses ist eindeutig - will sagen, ein Adoptivkind kann den Namen seiner Eltern führen wenn dieses bei der Adoption festgelegt ist. Da damit automatisch das Familienwappen dazu gehört wird ein Richter in diesem Fall eindeutig nach Namensrecht entscheiden, da der Name bei der Adoption sozusagen "vererbt" (übertragen) wurde. Wenn zu diesem Namen ein Wappen gehört darf dieses genau so geführt werden. Somit gibt es keine Rechtslücke (in meinen augen) - denn auch der Familienname kann von diesem Adoptivkind (Tochter oder was auch immer) weitervererbt werden. Was unsere Vorfahren in grauer Vorzeit getan haben dürfte hier nicht mehr ins Gewicht fallen.

Gewohnheitsrecht in diesem Sinne würde bedeuten, wir haben Wappen immer im Mannessstamm vererbt und jetzt sagt uns Herr XY das ist verboten und wir dürfen es nicht! Dann könnte ich mich Ihrer Meinung nach auch auf das Gewohnheitsrecht beziehen. Doch in unseren Beispielen ist es anders, hier soll eine Tochter oder ein Adoptivkind aus der Wappenführungsberechtigung ausgeschlossen werden obwohl diese das Recht hat den Namen zu führen.

Die Schlüsselstelle im 12er BGB ist nach meiner Meinung
"dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht"

Das tut weder die Tocher (oder Ihr Ehemann mit gleichem Familiennamen) noch das Adoptivkind. Dies kann dann auch theoretisch so weit führen wie bei einer "Freifrau von Dingenkirchen" die geheiratet hat, der Ehemann hat den Namen angenommen, sich scheiden lassen, danach eine bürgerliche gefreit und noch einige andere Freikinder gezeugt.

Aber auch hier ist das Kleeblatt einer anderen Meinung, jedoch ohne Begründung
"Ansonsten beruht das gesamte Wappenrecht (nach herrschender Meinung) auf dem Gewohnheitsrecht. Bei der analogen Anwendung des § 12 BGB werden die Rechtsfolgen des Namenschutzes auf den Schutz des Wappens übertragen. Die Frage der Führungsberechtigung eines Wappens ist danach aus den (auf Gewohnheitsrecht beruhenden) wappenrechtlichen Grundsätzen zu beantworten. Eine Mindermeinung in der Literatur möchte hingegen generell das gesamte jeweils geltende Namensrecht - mit allen ungewollten Konsequenzen - direkt auf das Wappen anwenden. Dies ist m.E. abwegig. "


Gruss
Kai

[Tekker]

der der eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen muss

Hier ist's aber anders. Ich sage "Mannesstamm" und Markus meint wie andere auch, dies würde gegen Rechtsnormen verstoßen. Daher fordere ich m.E. zu Recht von ihm die Begründung.
An meiner arbeite ich derzeit, das dauert aber aufgrund der Komplexität des Themas noch etwas.

Es wird nicht so gehandhabt und das Namensrecht angewand.

Sag ich doch!

Da damit automatisch das Familienwappen dazu gehört wird ein Richter in diesem Fall eindeutig nach Namensrecht entscheiden, da der Name bei der Adoption sozusagen "vererbt" (übertragen) wurde.

Ein wichtiger Punkt! Du gehst, wie andere auch, davon aus, das Wappen sei nunmehr bloß ein "Zusatz" zum Namen. Das bestreite ich aber vehement! Die Kommentare und diesbezüglichen Urteile zum § 12 BGB stellen doch immer auf analoge Anwendung ab, was bedeutet, das Wappen ist ein eigenständiges Rechtsgut.
Wäre deine Ansicht zutreffend, müßte eine Formulierung zu lesen sein wie z.B. "Das Wappen genießt den Rechtsschutz nach § 12, weil es zum Namen dazu gehört." Eine Solche habe ich bislang nicht gesehen, es heißt stets "analog".

Was unsere Vorfahren in grauer Vorzeit getan haben dürfte hier nicht mehr ins Gewicht fallen.

Eben doch, daraus ergibt sich ja das Gewohnheitsrecht.

Gewohnheitsrecht in diesem Sinne würde bedeuten, wir haben Wappen immer im Mannessstamm vererbt und jetzt sagt uns Herr XY das ist verboten und wir dürfen es nicht! Dann könnte ich mich Ihrer Meinung nach auch auf das Gewohnheitsrecht beziehen.

Sry, könntest du das nochmal erläutern?!? *verstehtnix*

Doch in unseren Beispielen ist es anders, hier soll eine Tochter (...) aus der Wappenführungsberechtigung ausgeschlossen werden

Nein, nein, um Gottes Willen! Ich will doch nicht der Tochter die Führung versagen! Natürlich ist sie führungsberechtigt! Liegt hier vielleicht ein Mißverständnis vor?
Wenn ich sage Mannesstamm meint dies alle Agnaten. Agnatisch ist aber alles andere als "männlich".

Die Schlüsselstelle im 12er BGB ist nach meiner Meinung
"dass ein anderer unbefugt den gleichen Namen gebraucht"

Nun denn, so ist es! Schreiben wir den Satz also analog um: "dass ein anderer unbefugt das gleiche Wappen gebraucht"
Wenn du also mein Wappen führst, kann ich's dir verbieten lassen, sollte unstrittig sein. Das Schlüsselwort des Satzes ist "unbefugt". Also muß festgestellt werden, wer befugt ist. Und dieses ist - ich wiederhole mich - die gesamte agnatische Gemeinschaft. Dazu gehören Männer wie Frauen.

Dies kann dann auch theoretisch so weit führen wie bei einer "Freifrau von Dingenkirchen" die geheiratet hat, der Ehemann hat den Namen angenommen, sich scheiden lassen, danach eine bürgerliche gefreit und noch einige andere Freikinder gezeugt.

Beim Namen ja, beim Wappen nein. Das sind doch zwei paar Schuhe, wie ich versucht habe darzustellen.

Aber auch hier ist das Kleeblatt einer anderen Meinung, jedoch ohne Begründung
"Ansonsten beruht das gesamte Wappenrecht (nach herrschender Meinung) auf dem Gewohnheitsrecht. Bei der analogen Anwendung des § 12 BGB werden die Rechtsfolgen des Namenschutzes auf den Schutz des Wappens übertragen. Die Frage der Führungsberechtigung eines Wappens ist danach aus den (auf Gewohnheitsrecht beruhenden) wappenrechtlichen Grundsätzen zu beantworten. Eine Mindermeinung in der Literatur möchte hingegen generell das gesamte jeweils geltende Namensrecht - mit allen ungewollten Konsequenzen - direkt auf das Wappen anwenden. Dies ist m.E. abwegig. "

So sehe ich es auch, aber begründet wie du siehst.

[Kai Vogelpohl]

Na hoffentlich wird das keine alle anderen Langweilende Privatdiskussion

Wäre deine Ansicht zutreffend, müßte eine Formulierung zu lesen sein wie z.B. "Das Wappen genießt den Rechtsschutz nach § 12, weil es zum Namen dazu gehört." Eine Solche habe ich bislang nicht gesehen, es heißt stets "analog".

Hiermit meine ich das ein Wappen wie ein Name behandelt wird, also losgelöst vom Namen, analog zum Namensrecht. Dies würde für mich bedeuten das ein Wappen eine Familie kennzeichnet wie ein Name. Jedoch dürfen nicht alle Müller "das" Müllerwappen führen, sondern nur die, die Namensmässig von diesem Müller abstammen. Und diese Abstammung kann auch durch Adoption erfolgen. Zumindest nach meinem dafürhalten.

Eben doch, daraus ergibt sich ja das Gewohnheitsrecht.

Dann müsste auch Gewohnheitsrecht sein wenn ich jetzt mit meiner Keule losziehe und mir ne Frau fürs leben nach örtliche Betäubung nach hause schleppe (keine Angst, bin bereits verheiratet). Aber Spass beiseite

Sry, könntest du das nochmal erläutern?!? *verstehtnix*

Was ich damit sagen will ist, bisher habe ich zum Gewohnheitsrecht nur Streitfälle gefunden wo etwas aktiv erstritten wurde, nicht aber eine Unterlassung, um die es hier ja gehen würde da der Adoptivsohn nicht Führungsberechtigt sein soll. Also frei nach dem Motte ich bin immer über Ihr Grundstück gegangen, also habe ich ein Wegerecht, nicht aber Sie sind noch nie über mein Grundstück gegangen, also haben sie kein Wegerecht (auch nicht nachdem der Fluss Ihre Zufahrt abgeschnitten hat). Obwohl es hier dann eindeutiger ist, Notwegerecht (wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind).

Frei nach dem Motto "Haben wir immer so gemacht, machen wir weiter" aber nicht "Haben wir nie so gemacht, fangen wir garnicht erst an"

Wenn ich sage Mannesstamm meint dies alle Agnaten. Agnatisch ist aber alles andere als "männlich".

Nun, auch über die Tochter wurde ja schon diskutiert, aber beschränken wir uns nur auf Adoptivfälle.

Gruss
Kai[/quote]

[P. C. Schroeder]

Na hoffentlich wird das keine alle anderen Langweilende Privatdiskussion

Da ich kein Jurastudium absolviert habe, kann ich Euch leider nicht folgen. Trotzdem denke ich, daß es vielleicht notwendig ist, auch diese Dinge einmal wissenschaftlich anzugehen.

Vielleicht fühlt sich ja einer der angehenden Advokaten bemüßtigt, seine Dissertation über dieses Thema zu verfassen?

[Tekker]

Na hoffentlich wird das keine alle anderen Langweilende Privatdiskussion

Schön, daß sich mal jemand drauf einläßt!

Wir dürfen hier nur nicht alles in einen Topf werfen! Bei der Adoptions- und Legitimationssache bin ich mir ehrlich gesagt auch noch nicht schlüssig. Nach dem, was ich dazu gelesen habe, scheint es fast so als würde das heraldische Gewohnheitsrecht überlagert. Allerdings nicht durch ein Namensrecht, sondern durch andere Vorschriften. Aber daran arbeite ich noch.

Hier sollte es erstmal nur darum gehen, ob Mannesstamm oder nicht.

Dann müsste auch Gewohnheitsrecht sein wenn ich jetzt mit meiner Keule losziehe und mir ne Frau fürs leben nach örtliche Betäubung nach hause schleppe (keine Angst, bin bereits verheiratet).

Nö, *lach*, weil ich mir sicher bin, dieses Verhalten verstößt gegen irgendein Gesetz. Wenn nicht, sag Bescheid, ich bin nämlich noch nicht verheiratet...
Aber im Ernst, dein Beispiel ist kein Gewohnheitsrecht, denn die Rechtsvorstellungen unseres Kulturkreises sehen das keineswegs als Recht an.

Was ich damit sagen will ist, bisher habe ich zum Gewohnheitsrecht nur Streitfälle gefunden wo etwas aktiv erstritten wurde, (...)
Frei nach dem Motto "Haben wir immer so gemacht, machen wir weiter" aber nicht "Haben wir nie so gemacht, fangen wir garnicht erst an"

Nun ja, mag sein, aber der Grundsatz des BGB "Treu und Glauben" ist auch Gewohnheitsrecht.

Nun, auch über die Tochter wurde ja schon diskutiert,

Welches Ergebnis hatten wir denn da? *ganzdurcheinanderkommt*

aber beschränken wir uns nur auf Adoptivfälle.

Wie oben schon gesagt, lassen wir sie erstmal weg und diskutieren den Mannesstamm. Die Feinheiten kommen danach, versprochen!

[Tekker]

Trotzdem denke ich, daß es vielleicht notwendig ist, auch diese Dinge einmal wissenschaftlich anzugehen.

Zustimmung! Denn Heraldik besteht laut Brockhaus nicht nur aus Kunst und Kunde, sondern eben auch aus dem Wappenrecht.

Dazu hab ich dann auch noch einiges mehr zu bieten, ihr dürft gespannt sein...

[Kai Vogelpohl]

Dazu hab ich dann auch noch einiges mehr zu bieten, ihr dürft gespannt sein...

Dann gehe ich schon mal in Deckung

Welches Ergebnis hatten wir denn da? *ganzdurcheinanderkommt*

Das gleiche wie immer wenn es um Wappenrecht geht, keines

Hier sollte es erstmal nur darum gehen, ob Mannesstamm oder nicht.

Gut, beschränken wir uns darauf.

Gruss
Kai

[M. Waas]

Gewohnheitsrecht setzt voraus, daß immer und zu allen Zeiten auch nach diesem Recht gehandelt wurde. Wenn dieses Recht dann einmal codifiziert wurde, dann ist es kein Gewohnheitsrecht mehr. Das war z.B. beim "Sachsenspiegel" der Fall. Ursprünglich war es mal germanisches Gewohnheitsrecht, das dann irgendwann aufgezeichnet wurde.
Ausnahmen beim Wappenrecht hat es (regional bedingt) immer gegeben, jeweils nach den dort herrschenden Sitten und Gebräuchen.
In Nürnberg führten die Nützel und Stromer das gleiche Wappen. In die Familie Stromer war es durch Heirat mit einer Nützel Tochter gekommen.
Viele alte kaiserliche Wappenbriefe beziehen in die Führungserlaubnis auch die Töchter und Erben (nicht Leibserben, was eheliche Kinder bedeuten würde) mit ein.
Früher wurde bei Heiraten oft das vermeintlich "bessere" Wappen vom Ehepaar weitergeführt, wenn beide Familien denn ein Wappen hatten. Es konnte sich dabei auch um das Wappen der Ehefrau handeln. Ich möchte da nur an die vielen "Genannt" Namen erinnern, die es mal gab.
Kaiser und Könige haben immer wieder - nach dem Heimfallrecht - Wappen erneut vergeben. Die Monarchen haben auch - per Dekret - adoptierten Kindern von Adelsfamilien die gleichen Rechte wie den leiblichen gegeben. Das gilt auch für uneheliche Kinder, Bsp. Juan de Austria.
Allein aus den o.a. Gründen ist der Begriff Gewohnheitsrecht viel zu schwammig und auch viel zu sehr strapaziert worden.
Das vielbeschworene "Gewohnheitsrecht" wurde am salischen Recht festgemacht. Dieses hatte allerdings in dem Moment seine Gültigkeit verloren, als immer mehr Länder eine eigene Adelsgesetzgebung codifiziert hatten, bzw. eigenes Straf-, Land- und Zivilrecht in Kraft setzten.
Welches Gewohnheitsrecht wird denn nun gemeint?