Vererbung eines Wappens

[GM]

Der eigentliche Angelpunkt ist der Name. Jenseits der Bemühungen einiger Agnations-Fans stimmen die meisten Fachleute darin überein, daß ein Familienwappen heutzutage an den Namen gebunden ist und mit diesem auch (weiter-)geführt werden kann.
So könnte auch Ihr (potentieller?) Schwiegersohn das Wappen fürhen, sofern er den Namen Ihrer Tochter annimmt.
Und sogar, nach neuerem Namensrecht und zur Erbitterung einiger Adelsverbände, sollte sich dieser fiktive Schwiegersohn, horribile dictu, scheiden lassen und eine zukünftige neue Gattin seinen (den Namen seiner Ex-Frau, Ihrer Tochter) annehmen, dann könnte auch diese das Wappen führen.

[Joachim v. Roy]

Das von Herrn Greis-Maibach zutreffend geschilderte 'Szenario' ist mittlerweile gängige Praxis.

Nicht allein Ihr fiktiver, von Ihrer Tochter geschiedener Schwiegersohn und dessen neue Gattin führen den Namen und das Wappen Ihrer Tochter, sondern auch die Kinder Ihres Schwiegersohns und dessen neuer Gattin.

MfG

[Claus J.Billet]

Und eben diesem oben geschilderten "Szenario" ist entgegenzutreten

[GM]

Und wie bitte ...?

[madkiss]

Ganz klar: Indem man die Schuldigkeit bei Scheidungen wieder einführt. Und derjenige, der Schuld ist, wird noch an Ort und Stelle vom zuständigen Richter beim Familiengericht erschossen (oder aufgehangen). Und damit der / die andere nicht auf dumme Gedanken kommt, der / die natürlich auch.

Ich war ja schon immer ein Fan vom pragmatischen Lösungen.

Mich dünkt, das war wieder ein schwäbischer Schnellschuss. Die Preußen schießen so schnell gottlob nicht.

Gruß

Martin

[Claus J.Billet]

In dem der Wappenstifter, im Wappenbrief festlegt, WER und in welchem Umfang führungsberechtigt ist.
Willenserklärung des Wappenstifters.

Zum Beispiel:
Führungsberechtigt sind auch Töchter bis zu Ihrer Heirat solange sie den Familiennamen des Wappenstifters tragen. Eine Führungsberechtigung des zukünftigen Ehemannes und der evtl. aus dieser Ehe hervorgehenden Kinder wird ausgeschlossen, auch wenn diese den Namen der führungsberechtigten Tochter des Wappenstifters tragen sollten.

Ich bin kein Jurist, kann mir aber dennoch vorstellen, daß diese Willenserklärung des Wappenstifters seine Gültigkeit hätte.

[GM]

... Ich bin kein Jurist, kann mir aber dennoch vorstellen, ...

... daß das (da Wappen gesetzlich als "Beizeichen zum Namen" betrachtet werden) ebensowenig möglich ist, wie den Betreffenden die (Weiter-)Führung des Namens zu untersagen.

P.S. So schmerzlich dies für manche sein mag und wenn dem auch u.a. durch dieses Forum entgegengewirkt werden soll, so fürchte ich dennoch, daß die Mehrzahl unserer Mitbürger diese Fragen günstigstenfalls als akademisch, wenn nicht gar als völlig abgehoben betrachtet.

[Claus J.Billet]

... Ich bin kein Jurist, kann mir aber dennoch vorstellen, ...

... daß das (da Wappen gesetzlich als "Beizeichen zum Namen" betrachtet werden) ebensowenig möglich ist, wie den Betreffenden die (Weiter-)Führung des Namens zu untersagen.

Es geht nicht um die weiterführung des Namens, sondern der Wappenstifter verfügt lediglich über die Nutzung seines Wappens.
Und einzig der Wappenstifter allein verfügt über die Vergabe der Führungsberechtigung.

[GM]

In mittlerweile zahlreichen threads zu diesem Thema wurde dargelegt, besprochen und beklagt, daß Wappen hierzulande nicht als eigenständiges Rechtsgut angesehen , sondern juristisch analog zum Namensrecht behandelt werden.
Um eine "Nutzung" (bei Namensgleichheit und familiären Banden wie oben beschrieben) untersagen zu können, müßte m. E. zuvor zumindest eine Eintragung als Markenzeichen erfolgt sein.

[ranzino]

Markenrechte kann man erben und schon sind die Töchter samt Anhang wieder im Rennen...wenn auch später.

Im obigen Beispiel vermisse ich noch die Ehefrau, die sich scheiden lässt und ihren bisherigen Namen beibehält. Das Wappen zu erheiraten ist ja kein Problem; ist aber eine Scheidung genauso ein Automatismus, welcher nun zum Verlust der Führungsberechtigung führt ? Hmmm.....

[Claus J.Billet]

In mittlerweile zahlreichen threads zu diesem Thema wurde dargelegt, besprochen und beklagt, daß Wappen hierzulande nicht als eigenständiges Rechtsgut angesehen , sondern juristisch analog zum Namensrecht behandelt werden.
Um eine "Nutzung" (bei Namensgleichheit und familiären Banden wie oben beschrieben) untersagen zu können, müßte m. E. zuvor zumindest eine Eintragung als Markenzeichen erfolgt sein.

Wie richtig bemerkt,
wurde mittlerweile in zahlreichen "Fäden" zu diesem Thema bereits dargelegt, besprochen,beklagt,wiedersprochen und bemängelt, kritisiert und im Kreise geredet jedoch keine vernünftigen Vorschläge erbracht, wie diesem Problem zu begegnen sei.
Solange keine juristische Entscheidung in einem vergleichbaren Fall getroffen wurde, wird nur im Nebel herumgestochert, fabuliert und in Vermutungen geschwelgt.
Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als den Wappenstiftern anzuraten, ( vorbehaltlich einer Gerichtsentscheidung ) Ihren Willen genauestens zu formulieren und im Wappenbrief zu dokumentieren.

[Tekker]

Da bin ich wieder. Auch wenn wir dieses Thema zum x-ten Male "durchkauen", ich habe das Gefühl, mit diesem Thread kommen wir der Sache näher. Möglich, diese Diskussion ist "akademisch" und wirkt auf manchen "abgehoben", aber ich dachte auch immer, wir würden uns in einem "Fachforum" befinden. Wen dieses Thema nicht interessiert, der muß es ja nicht lesen, in die PN-Versenkung sollten wir damit jedoch auf keinen Fall gehen. Wappenrecht ist Teil der Heraldik, wird aber oft nur am Rand behandelt, was ich schade finde, denn wie oft kommt die Frage: "Darf ich das Wappen xy führen?"

Eine Art "Zusammenfassung" hatten wir schon mal. Derzeit gibt es wohl drei Meinungen zu dem Thema, wobei die Namengleichheit bei der Wappenführung bei allen unstrittig ist:

1.) Führungsberechtigung im Mannesstamm, d.h., das Wappen ist Kennzeichen einer namengleichen agnatischen Abstammungsgemeinschaft.

Traditionell galt der Mannesstamm, auch wenn immer wieder Ausnahmen belegt sind. Der gewohnheitsrechtliche Mannesstamm wird heute allerdings oftmals in Frage gestellt, da er als nicht mehr haltbar angesehen wird, weil er lt. Ansicht seiner "Gegner" gegen deutsches Recht verstoßen würde.


2.) Führungsberechtigung einer Abstammungsgemeinschaft ohne Unterscheidung von Cognaten und Agnaten.

Die "Ausweitung" der o.g. Führungsberechtigung dieser Richtung auch auf die namengleichen Cognaten wird durch die Gleichberechtigung von Männern und Frauen begründet.


3.) Das Wappen wird als bloßer Namenszusatz betrachtet und die Führungsberechtigung ist an diesen unmittelbar gebunden.

Hier tritt die grundsätzlich geforderte Abstammungsgemeinschaft in den Hintergrund, da eine Ausweitung der Führungsberechtigung durch die "Wanderung" von Familiennamen (wie in Postings anderer User weiter oben beschrieben) auch auf Personen gegeben ist, die jener Abstammungsgemeinschaft eben nicht angehören. Begründet wird diese Richtung, so ich es recht verstanden habe, mit der analogen Anwendung des Namensrechts aus § 12 BGB.


Soweit mein Versuch einer Zusammenfassung. Ich persönlich denke nach wie vor, daß der Mannestamm Gültigkeit hat, weil er m.E. erstens nicht gegen gültiges, codifiziertes deutsches Recht verstößt und zweitens die analoge Anwendung des § 12 keineswegs die Gleichsetzung von Wappen- und Namensrecht rechtfertigt.

Im folgenden werde ich versuchen, nochmals meine Position zu begründen bzw. die "Gegenargumente" zu entkräften. Hierzu werde ich die einzelnen Postings anderer User zitieren und kommentieren. Dieses "zerpflücken" erhöht imho eher die Übersichtlichkeit, da ich so direkt zu einzelnen Punkten Stellung nehmen kann.

Edit: Auf das juristische "blabla" werden wir in einer Wappenrechtsdiskussion wohl leider nicht gänzlich verzichten können.

[Tekker]

Unsinn! Verzeih das barsche Wort, aber unter o.g. Link steht doch eindeutig der Satz "Demnach können auch Frauen als Endglieder des agnatischen Stammbaums zu denselben gezählt werden."

Allerdings können sie durch ihre Nachkommen die Agnation nicht fortsetzen, weil die Linie der Abstammung von lauter Männern durch ein weibliches Zwischenglied gestört wird. ....


Hmm, die Töchter bekommen dann schon das Wappen *zugeb*, aber könnten es lt. diesem Artikel nie und nimmer weitergeben. Deswegen wohl die Bezeichnung "Endglieder"...und wir sind wieder beim Mannesstamm.

Vorab nochmal Entschuldigung für das "Unsinn", ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel...
Zur Sache. Wappenführungsberechtigung ist das Recht einer Person, ein bestimmtes Wappen zu führen, und nicht das Recht der Weitergabe des Wappens.

Wenn bei Wappenführung "agnatisch" gehandelt wird, haben wir ein Problem mit der Gleichberechtigung nach GG und Familienrecht.

Genau das versuche ich zu widerlegen. Eine Begründung deinerseits wäre an dieser Stelle schön gewesen. Wie die Länge von Kais und meinen Postings zeigt, ist das Thema wohl nicht mit solch kurzen Statements abzuhandeln.

Ich versuchs.
Die Stelle da oben mit den Frauen als Endgliedern der Agnation stört mich. Sofern die Tochter des Hauses nicht heiratet, behält sie den Namen bei. Die Agnation lt. WIKI würde nun verhindern, dass ihre Kinder, obwohl immer noch mit demselben Namen unterwegs und auch mit dem führungsberechtigten Großpapa unstreitig blutsverwandt, das Wappen bekommen.

Wie oben gesagt, geht es um das Recht des Führens, nicht der Weitergabe. Insoweit ist zu prüfen, ob bei der Führung eine weibliche Person benachteiligt würde. Du schreibst selbst "ihre Kinder", d.h. weder die Tochter noch der Sohn sind führungsberechtigt und insofern haben wir keinen Verstoß gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz.

Lassen wir den Wiki-Artikel mal beiseite: Das Problem besteht auch, wenn in der Wappenrolle steht ( Idee des Wappenstifters von anno ganzlangher ), dass das Wappen nur im Mannesstamm geführt werden darf. Dies benachteiligt alle weiblichen Nachkommen der Familie und ich würde jetzt mal sagen, dass soviel Vertragsfreiheit heute nicht mehr in die Tüte kommt. Tritt unser GG ab Inkrafttreten nun die Verfügung in die Tonne

Bei der Führung sind aber doch keineswegs die weiblichen Nachkommen ausgeschlossen, denn sowohl Söhne als auch Töchter eines Agnaten sind zweifelsohne führungsberechtigt. Lediglich die Nachkommen von Cognaten sind beim Mannesstamm ausgeschlossen, dies aber völlig unabhängig von ihrem Geschlecht. Weder weibliche noch männliche Cognaten dürfen das Wappen als Kennzeichen einer namengleichen agnatischen Abstammungsgemeinschaft führen.

Ich würde allerdings zugestehen, dass das Wappen vor Inkrafttreten der Gleichberechtigung tatsächlich nicht an die Frauen der Familie gehen konnte, weil es nun mal zulässig war, sie zu benachteiligen.

Was die traditionelle Führungsberechtigung angeht, galt ja auch der Mannesstamm. Ich kann mich auch nicht entsinnen, daß dieses hier jemals von irgendwem bestritten wurde.

Hmm, sofern jemand zur Familie gehört und den Namen hat, stelle ich mir schwierig vor, jemanden rechtsgültig auszuschließen. Wappen gehört nun mal zur Familie, also wie bitte soll man da die Familienmitglieder auseinanderdividieren ?

Was ist Familie? Dieses ist nicht im BGB oder sonstwo gesetzlich geregelt. Du schreibst ganz richtig, "Wappen gehört zur Familie", der Name hingegen ist einer Person zugehörig. Eben deswegen kann man den Ehenamen ja auch nach der Scheidung "mitnehmen" und sogar an einen neuen Ehepartner "weiterreichen".

Das Wappen hingegen ist nicht auf außerhalb der Abstammungsgemeinschaft Stehende übertragbar, da es ja eben ein Zeichen dieser ist.

[Tekker]

Lieber Tekker,

was möchten Sie denn nun eigentlich hören, wissen, oder bestätigt haben?

Ganz einfach: Wir sind uns doch alle einig, daß traditionell der Mannesstamm galt, nicht wahr?!? Nun behauptest nicht nur du, dieser verstoße gegen geltendes deutsches Recht. Hierfür hätte ich gern die Erklärung, allerdings eben nicht nur "pauschal" so etwas wie "gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz" oder "gegen das Familienrecht", sondern eine wirkliche Begründung wieso und weshalb incl. der entsprechenden Paragraphen.

Ich weiß, das ist sehr "juristisch", aber es geht schließlich ums Wappenrecht, da kann man das doch nicht ausklammern.

Es bringt doch nichts, mit Gewalt die eigene Meinung durchdrücken zu wollen und andere Meinungen als Unsinn abzutun

Ich möchte nicht mit Gewalt irgendetwas durchdrücken, so ich im Unrecht sein sollte, bin ich durchaus einsichtig. Aber bisher konnte ich nicht erkennen, falsch zu liegen, daher beharre ich so sehr auf meinem Standpunkt.

Manchmal habe ich auch das Gefühl, wir reden hier aneinander vorbei oder ich mache mich schlecht verständlich. Eine Nachfrage, wie ich irgendwas meine, kam bislang nicht, erst mit diesem Thread sehe ich Bewegung in der Diskussion.

[Markus]

Zitat von Tekker:

"Das Wappen hingegen ist nicht auf außerhalb der Abstammungsgemeinschaft Stehende übertragbar, da es ja eben ein Zeichen dieser ist."

Ich glaube, dass sich die Gerichte mit der Abstammungsgemeinschaft eben nicht befassen, sondern wie bereits mehrfach geschrieben, dass Wappen an die Namensführung koppeln.[/i]