Vererbung eines Wappens

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ranzino
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Beitrag von ranzino » 18.07.2006, 15:23

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnat <-- Nach dieser Definition fallen Töchter unter den Tisch. Adoptivkinder, egal ob m oder w, würden auch rausfallen. Wenn bei Wappenführung "agnatisch" gehandelt wird, haben wir ein Problem mit der Gleichberechtigung nach GG und Familienrecht. :roll: Zumindest ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des GG. ;) Bis dahin gelten andere Rechtsnormen.

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Markus
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Beitrag von Markus » 18.07.2006, 19:23

Die Agnation spielt doch lt. Wiki. keine Rolle mehr. Aber irgendwie seh ich auch die Problematik nicht.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Rider
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Beitrag von Rider » 18.07.2006, 19:46

In modernen Rechtssystemen hat das "Agnationsverhältnis" vollends jede Bedeutung verloren.
Gruß vom Rider

ranzino
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Beitrag von ranzino » 19.07.2006, 05:58

Sind wir bei Mannesstamm nun weitergekommen ? :wink:

Kai Vogelpohl
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Beitrag von Kai Vogelpohl » 20.07.2006, 08:48

Die Agnation spielt doch lt. Wiki. keine Rolle mehr. Aber irgendwie seh ich auch die Problematik nicht.
Nun, genau da sehe ich eine Problematik!

Ab wann gillt die Männliche und ab wann die weibliche Linie. In vielen unserer Postings hier schreiben wir immer, Wappen Humpeldumpel aus Plön gefunden. Aber führen dürfen Sie es nur wenn sie in direkter (männlicher) Linie vom Wappenstifter abstammen. Was ist wenn ich von Humpeldumpel abstamme, aber eine Vorfahrin von mir ein uneheliches Kind hatte. Ab wann gillt ein wechsel von männlicher auf weibliche Linie etc.

Gruss
Kai

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Markus
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Beitrag von Markus » 20.07.2006, 09:47

Meine ganz persönliche Meinung dazu: Wenn Sie den Namen Humpeldumpel (wie nett :wink: ) rechtmäßig führen und Ihre Abstammung vom Stifter nachweisen können, dürfen Sie auch das Wappen führen. Ob die Linie weiblich oder männlich ist, spielt m. E. keine Rolle. Alle, die es anders sehen, dürfen mich jetzt steinigen.
Heraldische Grüße
Markus

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Kai Vogelpohl
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Beitrag von Kai Vogelpohl » 20.07.2006, 10:39

Frei nach dem leben des Brian
Hier Steine, Grosse Steine, Kleine Steine .... :lol:

Ich sehe es ja auch so, jedoch galt die Vererbung in männlicher Linie ja noch nach der Kaiserzeit. Und hier gibt es leider dann doch eine kleine Rechtsunsicherheit. Aber wie gesagt, das beste ist eh alle haben sich lieb ;) - oder der Wappenstifter versucht dem Problem mit einer Wappensatzung entgegenzuwirken :!: - Herr Tekker wo ist Ihr Musterexemplar :?:

Gruss
Kai

Friedhard Pfeiffer
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Beitrag von Friedhard Pfeiffer » 20.07.2006, 13:37

ranzino hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Agnat Wenn bei Wappenführung "agnatisch" gehandelt wird, haben wir ein Problem mit der Gleichberechtigung nach GG und Familienrecht. Zumindest ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des GG.
Nein, nein, nein. Man unterscheidet gewöhnlich zwischen disponiblem und undisponiblem Recht. Im undisponibles Recht ist zwingend. Beispiel aus dem Erbrecht: Die gesetzliche Erbfolge kann disponibel anders gestaltet werden. Aber: Der Pflichtteil steht einem - von bestimmten Ausnahmen abgesehen - immer zu; er ist also undisponibel.
Genau so ist es im Wappenrecht: Ich kann disponibel bestimmen, wer führungsberechtigt für das Wappen sein soll!!!
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

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Tekker
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Beitrag von Tekker » 20.07.2006, 18:38

Ich bitte meine Verspätung zu entschuldigen, konnte in den letzten Tagen aus auf meiner Seite liegenden technischen Problemen hier nicht rein. :(
M. Waas hat geschrieben:Gewohnheitsrecht setzt voraus, daß immer und zu allen Zeiten auch nach diesem Recht gehandelt wurde.
So nicht richtig, wie auch Wikipedia uns zeigt:
"Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das aufgrund langer tatsächlicher Übung (lat. consuetudo) und durch allgemeine Anerkennung seiner Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit der Übung (lat. opinio necessitatis oder opinio iuris) entstanden ist." http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht
Wenn dieses Recht dann einmal codifiziert wurde, dann ist es kein Gewohnheitsrecht mehr. Das war z.B. beim "Sachsenspiegel" der Fall.
Falsch. Gewohnheitsrecht wird nicht dadurch zu codifiziertem Recht, nur weil es jemand aufschreibt. Beim "Sachsenspiegel" handelt es sich lediglich um die Aufzeichnung von Gewohnheitsrecht. Ein kurzer Blick in den "Brockhaus" hätte uns diese fehlerhafte Aussage ersparen können.
Allein aus den o.a. Gründen ist der Begriff Gewohnheitsrecht viel zu schwammig und auch viel zu sehr strapaziert worden.
Die immer wieder zitierten Ausnahmen werden m.M.n. zu sehr "strapaziert". Bislang nahm ich bei jeder Wappenrechtsdiskussion an, die Grundsätzlichkeit des Mannesstamms würde als historische Tatsache von allen akzeptiert, und es ginge nur darum, ob er heute noch Gültigkeit haben kann.
Dieses hatte allerdings in dem Moment seine Gültigkeit verloren, als immer mehr Länder eine eigene Adelsgesetzgebung codifiziert hatten, bzw. eigenes Straf-, Land- und Zivilrecht in Kraft setzten.
Sicher, aber eben nur insoweit, als daß dieses Gewohnheitsrecht mit der Codifizierung überlagert wurde. Das Thema "Wappenführungsberechtigung" wird aber von deutschem codifizierten Recht nicht umfaßt und somit diese Gesetzeslücke mit Gewohnheitsrecht ausgefüllt.
Welches Gewohnheitsrecht wird denn nun gemeint?
Was Gewohnheitsrecht heißt, kann man in jedem Lexikon nachlesen. Heraldisch gesehen ist die gewohnheitsrechtliche agnatische Abstammungsgemeinschaft gemeint.
ranzino hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Agnat <-- Nach dieser Definition fallen Töchter unter den Tisch.
Unsinn! Verzeih das barsche Wort, aber unter o.g. Link steht doch eindeutig der Satz "Demnach können auch Frauen als Endglieder des agnatischen Stammbaums zu denselben gezählt werden."
Adoptivkinder, egal ob m oder w, würden auch rausfallen.
Um die geht es doch erstmal noch garnicht!
Wenn bei Wappenführung "agnatisch" gehandelt wird, haben wir ein Problem mit der Gleichberechtigung nach GG und Familienrecht.
Genau das versuche ich zu widerlegen. Eine Begründung deinerseits wäre an dieser Stelle schön gewesen. Wie die Länge von Kais und meinen Postings zeigt, ist das Thema wohl nicht mit solch kurzen Statements abzuhandeln.
Zumindest ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des GG. ;) Bis dahin gelten andere Rechtsnormen.
"Andere Rechtsnormen" codifizierter Art gab es in Bezug auf die Führungsberechtigung noch nie. Deshalb haben wir es ja auch mit Gewohnheitsrecht zu tun.
markus theising hat geschrieben:Die Agnation spielt doch lt. Wiki. keine Rolle mehr.
Wiki ist auch nicht alles. Ich bin mir absolut sicher, daß den Verfassern des in Frage stehenden "Artikels" die hier diskutierte Problematik nicht bekannt war und sie nur deshalb die Absolutheit in den entsprechenden Satz einbrachten.
Aber irgendwie seh ich auch die Problematik nicht.
Ich denke, das liegt daran, daß du es dir mit der Gleichsetzung von Namens- und Wappenrecht auch zu einfach machst.
Kai Vogelpohl hat geschrieben:Nun, genau da sehe ich eine Problematik!

Ab wann gillt die Männliche und ab wann die weibliche Linie.
Historisch gesehen sollte der Mannesstamm unstreitig sein. Hier geht es doch nur um die heutige Gültigkeit.
Ab wann gillt ein wechsel von männlicher auf weibliche Linie etc.
Wenn sich herausstellen sollte, daß der Mannesstamm heute noch gültig ist, erübrigt sich diese Frage. Wenn nicht, sollten wir sie später klären. Deswegen bitte ich dich, sie erstmal zurückzustellen.
markus theising hat geschrieben:Meine ganz persönliche Meinung dazu:
Das ist oft das Problem. Entschuldige Markus, aber deine "persönliche Meinung" bringst du zu diesem Thema in meinen Augen immer als die herschende rüber. Ist eine argumentative Untermauerung denn wirklich zu viel verlangt?
Kai Vogelpohl hat geschrieben:Hier Steine, Grosse Steine, Kleine Steine
Ich nehme zwei große, fünf kleine und ein Päckchen Kies! :mrgreen: :wink:
Ich sehe es ja auch so, jedoch galt die Vererbung in männlicher Linie ja noch nach der Kaiserzeit.
Mit Vererbung hat die Wappenführung nichts zu tun, sonst müßten wir ja nur im Erbrecht des BGB nachschauen. Bitte nicht die Bewgrifflichkeiten durcheinander würfeln! :wink:
Herr Tekker wo ist Ihr Musterexemplar :?:
Ist in Arbeit, dauert aber noch. Man muß doch eine ganze Menge dabei beachten. Nämlich auch, nicht gegen geltendes Recht zu verstoßen, sonst läuft man womöglich Gefahr, daß die Satzung "nichtig" ist. Insofern hilft eine Satzung dem Mannesstamme auch nicht, falls dieser nicht rechtens wäre.
Friedhard Pfeiffer hat geschrieben:Nein, nein, nein.
Danke, Friedhard!
Rider hat geschrieben:In modernen Rechtssystemen hat das "Agnationsverhältnis" vollends jede Bedeutung verloren.
Nun muß ich wohl ausfallend werden! Als "Neuling" hier sowas einzuwerfen ist eine Sache, aber ein Zitat als solches nicht kenntlich zu machen, verstößt im Gegensatz zum Mannesstamm ganz bestimmt gegen geltendes deutsches Recht!!!
Zuletzt geändert von Tekker am 20.07.2006, 19:25, insgesamt 2-mal geändert.
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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 20.07.2006, 18:59

OFF-Topik / THEMENFREMD

Denke mir oft, jetzt wäre ein "Zustimm-Button" ganz nett.
Herr Ader, wäre dies hier möglich?
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

ranzino
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Beitrag von ranzino » 21.07.2006, 04:58

Unsinn! Verzeih das barsche Wort, aber unter o.g. Link steht doch eindeutig der Satz "Demnach können auch Frauen als Endglieder des agnatischen Stammbaums zu denselben gezählt werden."
Allerdings können sie durch ihre Nachkommen die Agnation nicht fortsetzen, weil die Linie der Abstammung von lauter Männern durch ein weibliches Zwischenglied gestört wird. ....


Hmm, die Töchter bekommen dann schon das Wappen *zugeb*, aber könnten es lt. diesem Artikel nie und nimmer weitergeben. Deswegen wohl die Bezeichnung "Endglieder"...und wir sind wieder beim Mannesstamm. :D

Wenn bei Wappenführung "agnatisch" gehandelt wird, haben wir ein Problem mit der Gleichberechtigung nach GG und Familienrecht.

Genau das versuche ich zu widerlegen. Eine Begründung deinerseits wäre an dieser Stelle schön gewesen. Wie die Länge von Kais und meinen Postings zeigt, ist das Thema wohl nicht mit solch kurzen Statements abzuhandeln.

Ich versuchs. ;)
Die Stelle da oben mit den Frauen als Endgliedern der Agnation stört mich. Sofern die Tochter des Hauses nicht heiratet, behält sie den Namen bei. Die Agnation lt. WIKI würde nun verhindern, dass ihre Kinder, obwohl immer noch mit demselben Namen unterwegs und auch mit dem führungsberechtigten Großpapa unstreitig blutsverwandt, das Wappen bekommen. :roll:
Lassen wir den Wiki-Artikel mal beiseite: Das Problem besteht auch, wenn in der Wappenrolle steht ( Idee des Wappenstifters von anno ganzlangher ), dass das Wappen nur im Mannesstamm geführt werden darf. Dies benachteiligt alle weiblichen Nachkommen der Familie und ich würde jetzt mal sagen, dass soviel Vertragsfreiheit heute nicht mehr in die Tüte kommt. Tritt unser GG ab Inkrafttreten nun die Verfügung in die Tonne :?:
Ich würde allerdings zugestehen, dass das Wappen vor Inkrafttreten der Gleichberechtigung tatsächlich nicht an die Frauen der Familie gehen konnte, weil es nun mal zulässig war, sie zu benachteiligen. :cry:


Genau so ist es im Wappenrecht: Ich kann disponibel bestimmen, wer führungsberechtigt für das Wappen sein soll!!!


Hmm, sofern jemand zur Familie gehört und den Namen hat, stelle ich mir schwierig vor, jemanden rechtsgültig auszuschließen. :? Wappen gehört nun mal zur Familie, also wie bitte soll man da die Familienmitglieder auseinanderdividieren ?
Zuletzt geändert von ranzino am 21.07.2006, 06:09, insgesamt 3-mal geändert.

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H.-P. Scharf
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Beitrag von H.-P. Scharf » 21.07.2006, 05:17

also irtgendwie hat dieser Thread schon einen sehr langen Bart ;)
das hätte man auch kürzer halten können wenn man es verstanden hätte.

dieses endlossichimkreisdreh mit juristischen blabla wird sich keiner antun zu lesen.
oh man, ist das fad ...

eine zusammenfassung wäre angebracht

ranzino
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Beitrag von ranzino » 21.07.2006, 05:49

Hmm, es wäre angebracht, wenn sich das Problem mal live, in Farbe und bunt beim BGH manifestieren könnte. :mrgreen:

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Markus
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Beitrag von Markus » 21.07.2006, 06:24

Lieber Tekker,

was möchten Sie denn nun eigentlich hören, wissen, oder bestätigt haben? Es bringt doch nichts, mit Gewalt die eigene Meinung durchdrücken zu wollen und andere Meinungen als Unsinn abzutun, ich finde es ist jetzt wirklich genug. Sie haben Ihre, ich habe meine, und andere haben andere Meinungen zu diesem Thema. Sie verlangen ständig hieb- und stichfeste Begründungen, die Sie selber schuldig bleiben, ja bleiben müssen, weil es keine abschließende Entscheidung irgendeiner Instanz gibt. Letztendlich wird es erst dann Klarheit geben, wenn es einen Präzedenzfall gibt. Ich habe jedenfalls noch von keinem gehört.
Und bitte, bitte, gewöhnen Sie sich doch ab, jeden Beitrag Satz für Satz zu zerpflücken und zu kommentieren. Da verliert man ja völlig den Überblick.

Mein abschließender Vorschlag: Alle, die sich diesem Thema verschrieben haben, die sich mit der Juristerei auskennen, oder auch nur meinen, sich damit auszukennen, könnten sich per PN austauschen und diskutieren. Sollte es einen Konsens geben, könnte dieser dann hier im Forum vorgestellt werden, und zwar so, dass auch Nichtjuristen folgen können.
Heraldische Grüße
Markus

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Kai Vogelpohl
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Beitrag von Kai Vogelpohl » 21.07.2006, 15:27

@Mario Zirnstein

Da leider der Thread geschlossen wurde und die Frage nicht eindeutig beantwortet wurde möchte ich hier nochmals beantworten
Ist meine Frau berechtigt, mein Wappen zu führen. Die Stiftung erfolgte vor der Heirat. Und von meinen Nachkommen wären hier nur meine Söhne führungsberechtigt ? Oder kann das auch auf die Tochter übergeben werden ?
Daraus ersehe ich das Sie das Wappen gestiftet haben. Normalerweise wird beim Eintrag in eine Wappenrolle auch die Fürhungsberechtigung festgelegt. Nach dieser sollten Sie sich richten. Hier kann es mehrere weitergabe Formen geben, die von Ihnen bestimmt werden können oder konnten.

Neben der alten agnatischen Form "alle männlichen" Nachkommen können sie aber auch "alle (leiblichen) Nachkommen die den Familiennamen des Stifter weiterführen" einsetzen etc.PP.

Gleiches gillt übrigens auch wenn Sie das Wappen für einen Vorfahren gestiftet haben.

Auf jeden Fall ist Ihre Frau Führungsberechtigt, ebenso wie Ihre Töchter bis zu einer Heirat.


Gruss
Kai

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