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archy
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Re: hm...

Beitrag von archy » 05.06.2006, 22:36

[quote="Claus J.Billet
Dazu gibt es genügend andere Foren !
Dort können Sie gerne Ihre Veröffentlichungen eintragen.
Auch sollten die Eintragungen über Familienchroniken unterbleiben.
Wie gesagt, dies ist ein FORUM für HERALDIK.

.[/quote]

:oops: Alles klar Herr Billet, werde keine Familienchronik hier mehr verbreiten!
sic vera nobilitas.

F. Arndt
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Beitrag von F. Arndt » 05.06.2006, 23:15

@C. J. Billet: Die Verwarnung war unmissverständlich!
Selbstverständlich entscheiden Sie, wem Sie welche Auskunft geben oder nicht.
Ich bitte lediglich darum, dass meine allgemeine Frage, nämlich die, ob sich im Siebmacher üblicherweise genauere Angaben zu den jeweiligen wappenführenden Familien (nicht auf eine bestimmte bezogen!) finden lassen, gütiger Weise von einem Mitglied dieses Forums beantwortet werde, damit ich künfig eigenständig nach Wappen suchen kann! Danke.

Im Übrigen hoffe ich, dass dies nun ebenfals meine letzte Stellungnahme sein kann!

@A. Lenz:
A.Lenz hat geschrieben:ich zweifle keinesfalls an der Ernsthaftigkeit Ihrer Forschungen. Allerdings habe ich in Ihren Schreiben bisher keinerlei Anhaltspunkte gefunden, die über reine Mutmaßungen hinausgehen.

Mutmaßungen sind aber keine stichhaltigen Fakten. Und nur diese sind von bleibenden Wert.
Aus Rücksicht auf Herrn Billet will ich nicht allzusehr ausschweifen:
Wenn Sie, Herr Lenz, tatsächlich an die "Ernsthaftigkeit meiner Forschungen" glauben sollten, so stellen Sie mich gefälligst nicht mit dem von Ihnen erwähnten Pastor auf eine Stufe, denn das ist schlichtweg beleidigend!
Nichts liegt mir ferner, als mich mit adeligen Ahnen "schmücken" zu wollen: Zur Genealogie der FALCKE kann ich nur sagen, dass die von mir untersuchten "Linien" zu einer einzigen Familie gehören, wie sich durch Studium u. a. von Kirchenbüchern, Steuerregistern, Urkundenregesten, Leichenpredigten, Ehestandsprotokollen, Matrikel und Chroniken ergibt. Lediglich der exakte Grad der nahen Verwandtschaft (=welche Generation?) ist gegenwärtig bei einigen Personen noch nicht feststellbar.
Erst umfangreiches Archivstudium wird hier endgültige Klarheit über die genauere Familienkonstellation erbringen.
Wenn Sie die Verwandtschaft mit dieser Gelehrtenfamilie oder insbesondere zum hessischen Leibmedicus noch immer in Frage stellen sollten, so kann ich Ihnen gern außerhalb dieses Forums via eMail umfassendste Auskunft zu meiner Forschung erteilen!

Des Weiteren bin ich erst durch umfangreiche Forschung erst auf den Leibmedicus, und dann auf die SCHAUENBURG gestoßen.
Ihr Pastor hingegen ist sicherlich anders vorgegangen.
Es ist nicht meine Arbeitsweise, nur auf Grund von Namensgleichheit irgendeine Hypothese aufzustellen:
Wie ich bereits geschrieben habe, gelangt zunächst einmal niemand in meine Ahnentafel, bei dem noch unklar ist, wie genau er dort hineingehört (z. B. findet sich dort der Leibmedicus noch nicht wieder, obgleich ich auf Grund meiner Forschung sicher bin, von ihm abzustammen!).
Es ist also keinesfalls mein Interesse, irgendwelche angeblichen Ahnen in großer Zahl zu suchen.
Im Gegenteil "verzichte" ich sogar auf 95%ige Ahnen, da mir beispielsweise noch der Nachweis dafür fehlt, dass einer meiner Ahnen, der in Jahr 1640 im Dorf x heiratete, und zehn Jahre später im Nachbardorf y auftauchte, zu diesem Zeitpunkt noch immer mit derselben Frau verheiratet war (fehlende Sterberegister erschweren die Identitätsklärung), deren bäuerliche Vorfahren sich in direkter Linie bis ins 15. Jh. zurückverfolgen lassen! "Ahnengeil" bin ich also nicht, und ein Freund des Konjunktivs nur deshalb, da ich mir stets bis zum letzten Beweis (selbst bei größter Wahrscheinlichkeit) den Weg des Zweifels offenlasse. Und an "falschen Vorfahren bzw. Wappen in der Tat nicht interessiert!
Ich stelle nicht bloß wie Ihr Pastor Hypothesen auf, sondern überprüfe diese auch anhand diverser Quellen, eben um Beweise erbringen zu können :!:

Und betrieben Sie ernsthafte Ahnenforschung, und überließen diese nicht nur Ihrem werten Vetter v. R., so wüssten Sie, dass man bei Forschung jenseits der Kirchenbücher ohne Hypothesen schwer auskommt, wenn man weitere Ahnen finden will.
Erst das Überprüfen schafft dann Gewissheit, doch ohne manche Hypothesen hätte ich statt mancher beweisbarer Ahnen noch immer "tote Punkte". Darauf bin ich dann stolz, und nicht auf irgendwelche Ahnen!
Und selbst das Unwahrscheinliche begegnet einem Ahnenforscher des Öfteren, und manchmal muss er sogar ein wenig Glück haben!
Aber ich halte nichts von allzu spekulativen Theorien, denn ich glaube nicht daran, mit einem englischen Sölderführer des 14. Jh.s oder gar mit Martin Luther verwandt zu sein, obgleich andere Ahnenforscher, die diesbezüglich die selben Ahnen wie ich haben, derartigen niemals nachweisbaren Humbug sogar mit Vorträgen vor Fachpublikum verbreiten!

Derartige "Phantasie" und Scheinargumente sind nicht Tugenden des Ahnenforschers: Vielmehr bedarf es Kreativität, wo er ansetzen kann, um weitere nachweisbare und wissenschaftliche Forschungsergebnisse erbringen zu können.

Zu der These von der illegitimen Abkunft von den Schauenburgern (erschien mir zunächst auch als blödsinnig und unwahrscheinlich) musste ich mich auch eher durchringen, und hätte ich in irgendeinem Schaumburger Dorf auch nur einen Menschen dieses Familiennamens gefunden, so hätte ich sie sofort als schwachsinnig verworfen. So aber sprechen aus meiner Sicht doch etliche Argumente dafür, und ansonsten stellte ich diese These erst dann auf, als ich bereits wieder Originalquellen studiert hatte.

Alles in allem denke ich, dass ich es nicht nötig habe, mir von Ihnen die seriöse Arbeitsweise eines Ahnenforschers erklären zu lassen, da ich nach gründlicher Abwägung der Argumente stets nur jeweils eine einzige Hypothese aufstelle, Ihr Pastor aber sicherlich dutzende benötigte!

Mit freundlichen Grüßen,

F. Arndt

felix_arndt@gmx.net

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H.-P. Scharf
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Beitrag von H.-P. Scharf » 06.06.2006, 05:22

Als Leser much ich ihnen sagen ihre eigentliche Frage ist in diesem Forum schon des öfteren beantwortet worden.

Ein sehr langer text , aber noch immer nichts was meine meinung änderen würd. ......
Bitte unterlassen die dauernde Unterstellungen. Wenn sie lange texte ohne inhalt schreiben wollen dann bitte woanderes. schonen sie die Augen der Leser.

lg
HP

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Claus J.Billet
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hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 06.06.2006, 08:04

@ F. Arndt

Zitat:
@C. J. Billet: Die Verwarnung war unmissverständlich!
Selbstverständlich entscheiden Sie, wem Sie welche Auskunft geben oder nicht.
Ich bitte lediglich darum, dass meine allgemeine Frage, nämlich die, ob sich im Siebmacher üblicherweise genauere Angaben zu den jeweiligen wappenführenden Familien (nicht auf eine bestimmte bezogen!) finden lassen, gütiger Weise von einem Mitglied dieses Forums beantwortet werde, damit ich künfig eigenständig nach Wappen suchen kann! Danke.

Im Übrigen hoffe ich, dass dies nun ebenfals meine letzte Stellungnahme sein kann!


Ob Sie meinen Hinweis als "Verwarnung" verstehen wollen, bleibt Ihnen überlassen.

Die in den Sammlungen Siebmacher eingetragenen Blason geben teilweise den Wappenstifter bekannt, während in der Sammlung Rietstap (Rolland) meist lediglich die Wappenbeschreibung eingetragen ist.
Die Sammlungen liegen in allen größeren Uni.- und Landesbibliotheken zur Einsichtnahme gegen Gebühr aus.


Im übrigen können Sie die Ansicht über Ihre weitschweifenden Eintragungen aus dem Posting des Herrn Scharf entnehmen.
Weitere Kommentare erübrigen sich.

Ich denke, wir können diesen "Faden" schließen !

F. Arndt
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Re: hm...

Beitrag von F. Arndt » 06.06.2006, 21:24

Claus J.Billet hat geschrieben:Die in den Sammlungen Siebmacher eingetragenen Blason geben teilweise den Wappenstifter bekannt, während in der Sammlung Rietstap (Rolland) meist lediglich die Wappenbeschreibung eingetragen ist.
Die Sammlungen liegen in allen größeren Uni.- und Landesbibliotheken zur Einsichtnahme gegen Gebühr aus.
Sehr geehrter Herr Billet,

ich danke ihnen für die Auskunft. Leider zählen in der Landesbibliothek Hannover nicht alle Bände des Siebmachers zum Präsenzbestand, so dass sich mein heutiger Besuch darauf beschränkte, den Großteil der Unklarheiten in der Genealogie der Falcke zu klären, wodurch in nun in der Lage bin, die Abkunft vom Leibmedicus auch "offiziell" belegen zu können!
Im Übrigen werde ich dann wohl eher auf Originalurkunden nach Siegeln suchen, die das Wappen wiedergeben, und in der Literatur dann nach den richtigen Wappenfarben, da bei einer komplexeren Suche Wapensammlungen wohl keine große Hilfe sind!
Und um das Thema abzuschließen:
Wappen können ein einzigartiger Beweis für oder gegen die Verwandtschaft von Familien sein -und das in einer Zeit (dem Mittelalter), aus der verhältnismäßig wenige für den Ahnenforscher nützliche schriftliche Quellen Ausschluss geben!

Hochachtungsvoll,

F. Arndt

felix_arndt@gmx.net

F. Arndt
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Blasonierung gefunden!

Beitrag von F. Arndt » 12.06.2006, 11:49

Hallo,

folgende Blasonierung des Wappens erhielt ich von der Statsbibliothek zu Berlin (das Wappen erscheint zusammen mit dem Bildnis meines Ahnen in einem seiner Werke): "Das Wappen stellt einen auf einem Ast sitzenden Falken mit halb geöffneten Flügeln dar und trägt eine Helmzier, auf der oben ein nacktes Kind steht."
Als Familienname kommt nun neben FALCONIUS (etc.) auch GERLACHUS in Betracht!
Ich werde mich bemühen, eine Abbildung dieses Wappens zu erhalten.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Arndt

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Monzetti
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Beitrag von Monzetti » 13.05.2009, 02:15

A.Lenz hat geschrieben: ...
Um dies genauer zu erläutern, folgendes:

1904/1908 erschien z. B. eine zweibändige Lenz-Chronik. Darin unternahm der bekannte Chronist Pastor Kypke, den Versuch alle Träger des Namens "Lenz" zu einer riesigen Sippe zusammenzubinden.

Nach Kypkes Einteilung gehörte "meine" Lenz-Sippe als Nebenzweig zum sächsisch-bayerischen Zweig, der den Mundkoch des Erzbischofs und Kurfürsten Albrecht von Brandenburg, Hans von Lentzen, zum Ahnherrn hat. Und natürlich hat er auch ein "Stammwappen" meiner Sippe gefunden.

Mein "Vetter" der Genealoge und Chronist R. von Reichert, widerlegt nun aber in seiner Chronik "Die Lenz vom Goldenen Steig" die o. g. These.

Wem soll ich nun Glauben schenken? Während Pastor Kypke dem Zwang seiner Auftraggeber unterlag, die sich nur allzugern mit einer Abstammung des alten Adelsgeschlechtes derer "von dem Lentcze" schmücken wollten, ging R. von Reichert den Weg der reinen Faktensammlung. Und so konnte er letztendlich meinen Spitzenahn Paulluß Lenz, geb. um 1612, ermitteln.

...

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz

P.S. Herr Billet möge mir meine Abschweifung verzeihen, aber ich wollte noch ein letztes Mal Stellung nehmen.
Hallo Herr Lenz,

ich würde gerne von Ihnen erfahren, wo ich das von Ihnen beschriebene Werk "Die Lenz vom Goldenen Steig" erhalten, - bzw. erwerben kann, in dem mein Urgroßvater (einer dieser Auftraggeber der "Chronik der Lentze") Druck auf Pastor em. Kypke ausgeübt hat, nur weil die Familie eine bestimmte Abstammung nachweisen wollte.

So weit ich weiß - und ich weiß einiges - gilt gerade diese Chronik als eine der gründlichsten Chroniken in Deutschland. Aus diesem Grund liegen einige Exemplare auch in Museen aus - usw...

Zwar hatte ich mich zunächst gefreut, einen weiteren genealogie-interessierten Lentz-Nachfahren gefunden zu haben, - jedoch kann ich Ihren herablassenden Worten über die den damaligen Familienrat, der Geschichtskommission, der damaligen Familienstiftung nicht wirklich folgen.

Als direkte Nachfahren liegen uns noch die Originaldokumente aus der damaligen Zeit vor, - und von einem irgendwie geartetem Druck auf Pastor Kypke (der immerhin auch die Chronik derer von Kleist verfasst hat) ist dort nichts zu finden.

Sollte es also wirklich stichhaltige Beweise für Ihre Behauptung geben - wie z. B. in der von Ihnen benannten Chronik - dann wäre ich sehr daran interessiert, diese Angaben zu prüfen.

Ich bin sehr gespannt, ob ich eine Angabe mit ISBN-Nummer über diese Chronik von Ihnen erhalten kann.

Mit freundlichen Grüßen,

Michael Lentz
(aus dem Hamburger Seitenzweig)

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 13.05.2009, 05:57

Man kann mit Alois hier Kontakt aufnehmen!
http://www.gemeinschaft-wappenfuehrende ... /index.php

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Beitrag von Monzetti » 13.05.2009, 10:13

Vielen Dank - und entschuldigen Sie bitte meinen Unmut.

Ich weiß - das hier ist ein Heraldik-Forum - nicht eines für Chronisten...

Aber wer so viel Zeit für die Fortführung der Familienchroniken aufbringt, liest ungerne, dass die eigene Arbeit - und auch die der Vorväter - so in Gänze beschmutzt wird.

Nun bin ich aber auch schon wieder leise :D

Danke für den Hinweis - die Nachricht habe ich dort als PM weitergereicht - ich bin nun gespannt auf echte Fakten...

Monzetti

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 13.05.2009, 14:29

Nun, ohne Genealogie lässt sich Heraldik nicht erklären. Dem Leser möchte ich nur nahelegen, dass man dadurch nur lernen und verstehen kann, und ein Diskussionsstil ein Übriges tut.
Grüße

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G.Metter
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Beitrag von G.Metter » 13.05.2009, 14:49

@Alois

Gleich ergeht es mir, da ja wie du weist der Zweig der Metternichs aus meiner Stammfamilie kommt...kommt man aus gutem Hause bekommt man genügend Spott u Neid ;-)

lg
Gerald Franz Maria Sebastian Metter

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Monzetti
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Beitrag von Monzetti » 13.05.2009, 16:30

Hmmm...

bevor das nun noch Triebe schlägt hier:

A. Lenz und ich haben inzwischen regen Schriftverkehr, und er hat mir versichert, dass seine Äußerung in keiner Weise herablassend oder sonst irgendwie wertend gemeint war.

Scheinbar - ohne das nun nachprüfen zu können - ist Pastor Kypke bei der Erstellung der Chronik ein Fehler unterlaufen. Es wäre aus meiner Sicht auch erstaunlich, wenn nun gerade er der einzige Chronist auf der ganzen Welt wäre, dem das ausgerechnet nicht passiert wäre.

Das gesamte Werk der "Chronik der Lentze" ist jedoch weithin anerkannt und entbehrt keinesfalls der genealogischen Grundlage.

Es ist also gut möglich, dass A. Lenz und ich bei der näheren Beleuchtung der beiden Chroniken sogar zusammenarbeiten.

Also kein Grund für Spott oder Häme... :lol:

Viele Grüße,

Michael Lentz

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