Wappenfrevel einer juristischen Person?

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Wanderer
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Wappenfrevel einer juristischen Person?

Beitrag von Wanderer » 21.05.2006, 13:27

Hallo liebe Heraldiker Corona, meinen Gruß vorweg!

Mit einer Recherche zum Stichwort Abmahnung habe ich einige Threads schon in diesem Forum gefunden, hier ging es meistens um Personen, eheliche Abstammung - uneheliche Abstammung - gleichsetzung der Frau - Geschlechtsumwandlung (von Freiherr zu Freifrau) - einen interessanten Beitrag mit teurer Abmahnung zu Nicknames in Foren & auch ein Beitrag zur Abmahnung wegen juristischen Beratung von/an Herrn Billet war darunter .... dann wurde der Thread nach langer Debatte geschlossen. Ich bin darüberhinaus mit einigen interessanten Aspekten zum Urheberrecht einfache Nutzung und ausschliessliche Nutzung im Zusammenhang mit der IDW Datenbank informiert worden.

Einen Aspekt vermisse ich und deshalb mein neuer Beitrag:

In unserer Familie liegt die Wappenstiftung über 400 Jahre zurück - siehe parallelen Thread - die Familie Wander und Wanderer ist im Bereich der 18 bis 20 Generation angekomen, als Glashüttenmeisterfamilie ab Crottendorf im Erzgebirge um 1500 nachgewiesen --- mit anderen Worten die Personenzahl der ideelen Träger (Wappenerben) ist sehr groß und über viele Länder im deutschsprachigen Raum Deutschland - Österreich bis USA, Argentinien, Brasilien und Paraguay weltweit verteilt.

Es hat sich nach der 400jährigen Wappenfeier im Herbst 1999 ein Familienverein gegründet (juristische Person) die jetzt das Wappen m.E. ursurpiert hat ... siehe Link:
http://www.wander-wanderer.org/seite01.html

Das Problem ist dabei, daß die Vereinsmitglieder nicht alle Wanderer heißen, und selbst wenn Sie Wander oder Wanderer heißen, dann aber nicht alle aus der genealogischen Linie stammen - es gibt nach meinen Unterlagen vier Sippen / Namensträger Wanderer, die aber nicht einem gemeinsamen Urdorf - in diesem Fall Crottendorf (Crotte = Kröte) entstammen.

Da über den riesigen Zeitraum von über 400 Jahren auch kein gültiger Wappenbrief existiert bzw. auffindbar ist, ist u.U. ein Streit programmiert - denn eine juristische Person aus dem Jahr 1999 ist m.E. nicht erbberechtigt - da keine Blutsverwandschaft nachweisbar.

Wenn ich sehe, daß bereits bei Nickname-Frevel gerichtliche bzw. außergerichtliche Einigungs-Streitwerte in Höhe von 100.000 Euro angesetzt werden, ist mir leicht bis mittelprächtig übel.

Meine Frage an das werte heraldische Fachpublikum - gibt es - wer kennt und ennt definitiv nachgewiesene (bei Gericht durchgefochtene) Präzedenzfälle zu diesem Sachverhalt - oder ist diese öffentliche Frage mit Ihrer geschätzten - wahrscheinlich kontroversen Antwort nur wieder im Risiko-Bereich einer erneuten Abmahnwelle. Gerichtsurteile sind doch öfffentlich auch durch juris-Datenbanken erfasst - wie kommt man als Laie zur Kenntnisname von Präzedenzfällen - gibt es wie im Fall der Freiherr-Freifrau-Umwandlung dokumentiert eine Referenz zu öffentlich publizierte Gerichtsurteil(en) ... - wie alte Threads gezeigt
haben, erschöpft sich sonst das Thema wieder schnell an der Unvollständigkeit des BGB § 12.

Da bekannterweise viele bürgerliche Familienwappen im hohen bis späten Mittelalter angesiedelt sind, dürfte die Antwort so manch einen persönlich interessieren, da es einige Familienvereine - Familienverbände eventuell mit ähnlicher oder derselben Problematik gibt.

Es gibt neben dem komplexen juristischen und urheberrechtlichen Fragen auch moralische Fragen im Sinne von ... wer soll den Streit vor Gericht ausbrechen, wenn nicht ich ... soll ich überhaupt innerhalb der "Familie" gegen zumindest einige Berechtigte innerhalb der Organisation streiten - die werden das garnicht gutheißen, bin ich dann ein böser Prinzipienreiter.

Freue mich auf Eure Meinung

Mit freundlichen Grüßen und Glückauf!
Jochen A. Wanderer
P.S. es leben zwei Jochen in der BRD

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Guenter Boehm
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Beitrag von Guenter Boehm » 21.05.2006, 16:05

Sehr geehrter Herr Wanderer,

ich verfolge die Berichte zu Ihrer Familiengeschichte mit grossem Interesse. Jetzt geht es aber hier um das Wappenrecht und leider haben sich seit einiger Zeit einige Experten des Wappenrechts aus diesem Forum zurückgezogen. Ich bedauere das sehr, denn es war immer ein reger Austausch von Informationen zum Wappenrecht wie auch zur Wappengeschichte. Jetzt scheint das Forum überwiegend zum Wappenbasteln (nicht im negativen Sinne) gekommen zu sein.

Wenn ich mir die Webseiten, der in meinem Forschungsgebiet Schlesien liegenden Familienverbände betrachte, so kann ich nur die Wappen der jeweiligen Familien sehen und nie ein spezielles Wappen eines Familienverbandes an sich.

Viele Grüsse,
Guenter Boehm
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Heraldik und Genealogie
http://www.boehm-chronik.com/heraldik-genealogie.htm
Wappenbezogene Familienforschung

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Claus J.Billet
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hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 21.05.2006, 16:44

@ Herr Boehm

Zitat:
... Jetzt geht es aber hier um das Wappenrecht und leider haben sich seit einiger Zeit einige Experten des Wappenrechts aus diesem Forum zurückgezogen. Ich bedauere das sehr, denn es war immer ein reger Austausch von Informationen zum Wappenrecht wie auch zur Wappengeschichte.

Haben Sie sich auch schon mal gefragt warum dies so ist :?:

Das Problem ist doch, daß wir keinerlei juristische Beratung durchführen dürfen :!:
Wir haben kein Interesse daran uns mit irgend welchen Abmahnungsvereinen auseinanderzusetzen. :cry:
Sie dürfen nicht vergessen, daß wir selbst keine Juristen sind sondern uns ausschließlich auf dem Gebiet der Heraldik bewegen. Und dahingehend geben wir bestimmt erschöpfend Auskunft...oder etwa nicht :?:
Alleine schon das zitieren von Gerichtsurteilen oder Kommentaren kann uns als juristische Beratung ausgelegt werden. :cry:
Und ich meine, daß es etwas viel verlangt wäre, wenn wir ausser unserer hier verbrachten Freizeit auch noch Abmahngebühren "berappen" sollen...ich zumindest möchte dies nicht.

Zitat:
Jetzt scheint das Forum überwiegend zum Wappenbasteln (nicht im negativen Sinne) gekommen zu sein.

Dies liegt aber nicht an uns selbst, sondern entsteht aus der jeweiligen Diskussion und den Wünschen der Fragesteller. :!:

Im übrigen meine ich doch sagen zu können, geben wir genügend und umfangreich Auskünfte.
Zumindest hat sich noch niemand beschwert :!: :lol:

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Wanderer
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Wappenfrevel?

Beitrag von Wanderer » 21.05.2006, 17:16

@ Boehm

Herzlichen Dank für Ihren Hinweis Herr Boehm, auf Ihrer interessanten Webseite bin ich zwecks Informationssuche auch schon gewesen, da meine Vorfahren in Nordostböhmen bzw. Verwandte teils bis Ende des WK II in der Glasindustrie ansässig heute in Neugablonz rund um Kaufbeuren vorwiegend die Familie Wander gewesen sind. Leider habe ich keine Verwandschaft mit Ihnen registrieren können - das nur nebenbei, wäre sehr befruchtend und sicher intellektuell noch mehr bereichernd gewesen.

Der aktuelle Vorsitzende des Vereins ist m.E. wappenberechtigt (Verwandschaft ca. 16-20. Grades mit viel oberfränkischem Blut seit dem 17. Jh. ich habe seit 1650 viel Thüringer Blut in den Adern - ist wohl dünnflüssiger) - ist sicher in den anderen Vereinen auch so, eine Person im Vorstand trägt nicht mehr den Namen Wanderer, ist aber gebürtige Wanderer aus der Crottendorfer Linie - der Ehemann und die Kinder mit Nicht-Wanderer-namen sind wohl Mtglied (also wohl neue Linie), der aktuelle Administrator der Webseite ist m.E. auch mit mir so um die 150-200 Jahre her verwandt - Verwandschaft ca. 8., 9. oder 10 Grades. Ein Kneipier aus Crottendorf ist z.B. Mitglied, m.W. - sein Stammbaum hängt in der Kneipe - kein Wanderer-Blut in den Adern.

Der Verein als solcher ist daher eine sogenannte juristische Person - also aus genealogischer Sicht ein Kunstgebilde, da kann jeder eintreten der die Satzung unterschreibt und Beiträge zahlt. Ob die das Wappen als Person benutzen, will ich nicht diskutieren - das ist durch nichts zu belegen, also nicht der Juckepunkt - das wäre Auseinandersetzung Person gegen Person und will ich hiermit nicht unterstellt haben!

In der personellen Gesamtheit sind wie angeführt die Vereinsmitglieder dagegen nicht miteinander blutsverwandt. Die juristische Person "Verein" m.E. nicht in ihrer Gesamtheit (Erbengemeinschaft) nach außen hin im Geschäftsverkehr (Briefkopf) und Werbeartikel sowie Internetauftritt verfügungsberechtigt.

Einzelne Personen aus der Crottendorfer Linie - wie zitiert dagegen ja - will ich eher fördern und nicht unterbinden, denn da liegt ja der positive Sinn im Wiedererkennungswert des Familien-Wappens. Würde mich sehr freuen, wenn sich noch ein echter Wander aus Franken rund um Bischofsgrün, Würzburg, Neugablonz oder Kaufbeuren oder Thüringer Wanderer in diesem Forum umschaut und mit unserem Wappen auftaucht!

Ein Verein, bestimmte Firmierungen oder eine Organistion sind juristische Personen - die sollten im Geschäftsverkehr sich dagegen ein eigenes Logo oder Wappen zulegen - ich fand ein Wort: "Bastardbalken" in einem Beitrag ... müßte jetzt Organistionslogo oder Vereinsvignette etwas vornehmer heißen und sich vor allen Dingen von dem persönlichen Wappen definitiv nach allen Regeln der aktuellen Heraldiker Kunstfertigkeit neu erstellt und in eine Wappenrolle eingetragen werden.


Die Gesamtheit aller Erben - so habe ich das in einem parallen Thread verstanden - muß diese exklusive Umnutzung beschließen (siehe Beiträge zum Urheberrecht 1 und 2. Art also einfaches und ausschließliches Nutzungsrecht). Da die Familie wie ausgeführt über alle Kontinente und große Teile Europas die Wohnsite hat, ist de facto nie die komplette Erbengemeinschaft an einen Tisch zu kriegen ... die wissen in Ihrer Unkenntnis teilweise bis heute nicht, wer mit wem noch verwandt ist ... aber Unwissenheit das ist ein anderes Thema. Meine Einwilligung bekommen Sie aus oben angeführten Gründen nicht - damit scheitert auch aus anderer Perspektive das theoretische Gesamtheitsprinzip.


So wie Firmen die Fehlbenutzung des eingetragenen Namens einer Person untersagen, muß vice versa m.E. eine kollektive Umnutzung eines privaten Wappens abgesehen bzw. untersagt werden.

Ich suche daher ein definites Gerichts-Urteil ... Zitat oder Aktenzeichen ... um diesen Vorfall auf den Punkt zu bringen. Ich kann mir bei der Vielzahl von Familienvereinen, Heraldikern, Genealogen und eventuell betroffenen Personen nicht vorstellen, daß ich der erste bin, der über diesen speziellen Sachfall, initiiert durch Denkanstöße = meine Leserei in einem Parallelthread, gestolpert ist.

Anders als bei unlängst eingetragenen Wappen, wo in den Vertragsklauseln (AGB wurden zitiert, wie Sie wissen Herr Boehm, in dem Thread waren Sie glaube ich auch beteiligt) zwischen Urheberrechten erster und zweiter Art alles bestens - zumindest im bestimmten Umfang - geregelt ist, sind bei den uralten Bestandswappen wie in unserem Fall keinerlei Wappenrollen, Heraldiker-Regeln usw. die Vertragsbasis gewesen. Die Wappenrollen-Vereine werden die Sache begleiten, vielleicht ein Vorstand hier einen Beitrag liefern, aber in der Klage - da nicht involviert - auch nicht zuständig fühlen.

Die Wappenstifter vor 400 Jahren wußten nichts von einem bei Gericht einzurichtenden Familienverein, das Wort juristische Person gab's wahrscheinlich auch nicht, Jurisdiktion in der heutigen Praxis (Stichwort: Abmahnung) bestimmt genauso unbekannt wie Computer, Internet und Logo.

Genug erzählt, ich würde gerne andere auch kontroverse Meinungen zur Kenntnis nehmen - in der Hoffnung ein Aktenzeichen von einem Spezi - auch mit zeitlicher Verzögerung - also nicht sofort und gleich - eventuell auch gerne als PN zu bekommen.

Schönen Abend noch für die Besucher - ich hoffe es langweilt nicht.
Glückauf! Jo Wanderer

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Wappenfrevel?

Beitrag von Wanderer » 21.05.2006, 17:28

@ Billet

Sehr geehrter Herr Billet, danke für Ihren Beitrag!

Ich möchte nicht, daß Sie speziell oder ein anderer Kollege sich mit seinemjeweiligen Erfahrungsschatz in die absolute Risikozone bringt. Das ist das ganze mir nicht wert.

Aber vielleicht kann sich jemand - abgesehen vom konkreten Fall - grundsätzlich und auch abstrakt so äußern, daßman noch erkennt, wie der Hase läuft

Auch ich habe keine Lust als "Hasenbraten" zu enden, meine Rechtschutzversicherung hat übrigens noch nie für mich zahlen müssen - habe dabei rund 20 Jahre auch als Freiberufler gearbeitet und brav meine Beiträge gezahlt - mit aller Fairness, kann man sich doch so äußern, ohne auf Glatteis auszurutschen.

Glückauf und Grüß Gott nach Süden
Jo Wanderer

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M. Waas
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Beitrag von M. Waas » 22.05.2006, 07:29

Es gibt sehr wohl eine Abschrift des Wappenbriefes aus dem Jahre 1599. Es ist nur so, daß heute das Libell des Briefes nicht mehr existiert. Es existierte aber noch zur Zeit der Nobilitierung.
Das Wappen ist Eigentum zu gemeinsamer Hand aller derer, die von den ursprünglichen Gebrüdern Wanderer in direkter Linie abstammen.
Über die Verwendung und Führung des Wappens können also nur diese Erben gemeinsam und einstimmig verfügen.
So sagt es das Wappengesetz. Im übrigen ist die Führungserlaubnis des ursprünglich bürgerlichen Wappens im Wappenbrief festgelegt.

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Claus J.Billet
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schmunzel

Beitrag von Claus J.Billet » 22.05.2006, 07:48

M. Waas hat geschrieben:Es gibt sehr wohl eine Abschrift des Wappenbriefes aus dem Jahre 1599. Es ist nur so, daß heute das Libell des Briefes nicht mehr existiert. Es existierte aber noch zur Zeit der Nobilitierung.
Das Wappen ist Eigentum zu gemeinsamer Hand aller derer, die von den ursprünglichen Gebrüdern Wanderer in direkter Linie abstammen.
Über die Verwendung und Führung des Wappens können also nur diese Erben gemeinsam und einstimmig verfügen.
So sagt es das Wappengesetz. Im übrigen ist die Führungserlaubnis des ursprünglich bürgerlichen Wappens im Wappenbrief festgelegt.
...womit der verrehrte Kollege Waas
eigentlich alles gesagt hat :!: :lol:

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Wappenfrevel?

Beitrag von Wanderer » 22.05.2006, 10:07

Juten Morjen @ all

das wichtigste ist gesagt :roll:

und bestätigt meine bisherige Auffassung.

Die eleganteste und konstruktive Lösung ist vielleicht die, das eines fernen Tages jemand aus Wanderer-Kreisen diesen Thread ansieht, gleichzeitig wappenberechtig und Vereinsmitglied ist - zu diesen oder öhnlichen Erkenntnissen kommt, und sich intern den Vorschlag für die Hauptversammlung macht, sich eine Lösung im Umgang mit dem Thema erbberechtigte natürliche Person und nicht erbberechtigte juristische Person einfallen zu lassen.

Ehrlich gesagt Konfliktpotential im formaljuristischen Bereich ist das eine, aber die eigene Familie vor den Kadi zu ziehen, ist aus bestimmter Perspektive stillos ... aber das Thema ungelöst unter den Teppich zu kehren, möchte ich anregen, den zukünftigen Wappenstiftern auch irgendwie zu lösen. Ich versuche mit meinem Initialbeitrag erst einmal das Unrechtbewußtsein zu wecken. Immerhin sind schon über 100 Spektanten in der Rubrik angezählt ... es gibt also ein Basisinteresse.

In einem früheren Thread wurde das Wort von der 'gebrauchten Unterhose' angeführt - finde ich prima Ausdruck für den Konflikt. Frage in den Internetraum - wer wäscht die Wäsche selber - die Waschmaschine - und wer bezahlt im übertragenen Sinne das Spülmittel? Also explizit - mit den Kosten einer Abmahnung meiner Familie im weitesten Sinne an den Geldsack gehen, halte ich nicht gerade für eine gute Idee - das Geld ist für genealogische Forschung besser angelegt. Vor der moralischen Verantwortung sich zu drücken, klar Schiff bei Wappenfrevel zu machen, sollte sich aber keiner drücken - wenn's draufan kommt. Mir stellt sich nach den beiden Vorgängerbeiträgen eher die Frage nach dem besten Weg für 'eene jute' Lösung.

Ich würde es gut finden, wenn ein paar andere den Mut finden, sich mal thematisch zu äußern - also nur Spektanten finde ich auch langweilig.
Und Tschüß J.A.W.

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