Doppelwappen?
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Doppelwappen?
Bitte schauen Sie folgendes figure an.
Was soll dass eigentlich sein? Der einzige hinweis der ich im heraldische litterature gefunden hat, ist das es ist eine sogenannte Mühleisen, welcher am anfang scheint ganz logisch zu sein.
Doch, nach eine tiefere untersuchung von Mühlentechnik und Mühleisens scheint dieses falsch zu sein.
Eine Mühleisen ist eigentlich drei verschiedene Teilen, mit verschiedenes funktionen. Damit sieht sie auch ganz verschiedene aus.
Alle drei sind von eisen hergestellt, und alle drei sind genau so wichtig für das benutzung der Mühle, und alle drei kann wie eine Schlüssel betrachtet sein.
Vielleicht kann das erklären das eine Mühleisen im Heraldike wie eine einziges Detaile betrachtet ist, am besonderstens im später Mittelalterliche und modernen zeiten. Aber im früherer mittelalt, und beim personen mit Mühlentechniches kentnisse, sind sie ganz klar wie drei verschiedene objekten zu betrachten.
Diese sind:
- die Welle. Eine verstärkende verlängerung am oberen ende der senkrecht stehende treibwelle (der von Holz hergestellt ist).
- die feste Haue. Eine horizontale mitbringer zwischen die Welle und der Mühlstein (Läufer). Eine feste Haue hat immer ein Loch im centrum für feste eingriff mit die Treibwelle. Eine feste Haue kann fast gerade oder Schwalbenschwanzförmig sein, und mit 2-, 3- oder 4 armen ausgeführt sein. Es kann allein, oder zusammen mit eine Bügelhaue benutzt sein. Wenn es zusammen mit eine Bügelhaue montiert ist, wird nur feste Haue mit 2 armen, und fast gerade ohne verbreitungen, benutzt.
- die Bügelhaue. Um das wichtige balacierung der Mühlstein zu verbessern, ist das konstruktion verbessert mit eine Bügelhaue, die wie eine verkehrtes Buchstab U aussieht.
Diese drei verschieden Teilen, sieht im prinzip damit wie folgendes aus.
Eine gerade Welle, eine Bügelhaue und eine feste Haue.
Das begriff "Mühleisen" wird im Heraldike benutzt um alle drei verschidene eisenbeschlagen zu bezeichnen.
Jetzt können wir eine heraldische missverständnisse korrigieren.
Im heraldische Litterature ist diese figure also wie eine Mühleisen beschrieben. Dazu hat man im moderne zeit das figure komplettiert mit ein viereckiges Loch im mitte. Wahrscheinlich hat mann nicht verstanden das man ursprünglich zweimal eine Bügelhaue gezeichnet hat. Eine feste Haue die wie oben ausgeführt ist, will schnell zerbrochen sein. Und es ist niemals eine Mühlstein gefunden der für so eine ähnliche feste Haue hergestellt ist.
Wegen die benutzung das begriff Mühleisen, hat man wahrscheinlich im Heraldike diese Figure wie zwei objekten nicht betrachtet.
Warum hat man es zweimal gezeichnet?
Was soll dass eigentlich sein? Der einzige hinweis der ich im heraldische litterature gefunden hat, ist das es ist eine sogenannte Mühleisen, welcher am anfang scheint ganz logisch zu sein.
Doch, nach eine tiefere untersuchung von Mühlentechnik und Mühleisens scheint dieses falsch zu sein.
Eine Mühleisen ist eigentlich drei verschiedene Teilen, mit verschiedenes funktionen. Damit sieht sie auch ganz verschiedene aus.
Alle drei sind von eisen hergestellt, und alle drei sind genau so wichtig für das benutzung der Mühle, und alle drei kann wie eine Schlüssel betrachtet sein.
Vielleicht kann das erklären das eine Mühleisen im Heraldike wie eine einziges Detaile betrachtet ist, am besonderstens im später Mittelalterliche und modernen zeiten. Aber im früherer mittelalt, und beim personen mit Mühlentechniches kentnisse, sind sie ganz klar wie drei verschiedene objekten zu betrachten.
Diese sind:
- die Welle. Eine verstärkende verlängerung am oberen ende der senkrecht stehende treibwelle (der von Holz hergestellt ist).
- die feste Haue. Eine horizontale mitbringer zwischen die Welle und der Mühlstein (Läufer). Eine feste Haue hat immer ein Loch im centrum für feste eingriff mit die Treibwelle. Eine feste Haue kann fast gerade oder Schwalbenschwanzförmig sein, und mit 2-, 3- oder 4 armen ausgeführt sein. Es kann allein, oder zusammen mit eine Bügelhaue benutzt sein. Wenn es zusammen mit eine Bügelhaue montiert ist, wird nur feste Haue mit 2 armen, und fast gerade ohne verbreitungen, benutzt.
- die Bügelhaue. Um das wichtige balacierung der Mühlstein zu verbessern, ist das konstruktion verbessert mit eine Bügelhaue, die wie eine verkehrtes Buchstab U aussieht.
Diese drei verschieden Teilen, sieht im prinzip damit wie folgendes aus.
Eine gerade Welle, eine Bügelhaue und eine feste Haue.
Das begriff "Mühleisen" wird im Heraldike benutzt um alle drei verschidene eisenbeschlagen zu bezeichnen.
Jetzt können wir eine heraldische missverständnisse korrigieren.
Im heraldische Litterature ist diese figure also wie eine Mühleisen beschrieben. Dazu hat man im moderne zeit das figure komplettiert mit ein viereckiges Loch im mitte. Wahrscheinlich hat mann nicht verstanden das man ursprünglich zweimal eine Bügelhaue gezeichnet hat. Eine feste Haue die wie oben ausgeführt ist, will schnell zerbrochen sein. Und es ist niemals eine Mühlstein gefunden der für so eine ähnliche feste Haue hergestellt ist.
Wegen die benutzung das begriff Mühleisen, hat man wahrscheinlich im Heraldike diese Figure wie zwei objekten nicht betrachtet.
Warum hat man es zweimal gezeichnet?
- Frank J. Reuther
- Mitglied
- Beiträge: 815
- Registriert: 12.02.2006, 14:53
- Wohnort: Offingen
- Kontaktdaten:
Hier sind Beispiele für die heraldische Verwendung von Mühleisen:
Stadt Mühlhausen
Stadt Hameln
Stadt Kaarst
Unstrut-Hainich-Kreis
Stadt Mühlhausen
Stadt Hameln
Stadt Kaarst
Unstrut-Hainich-Kreis
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de
- derkleinefux
- Mitglied
- Beiträge: 471
- Registriert: 26.01.2006, 15:50
- Wohnort: Augsburg
hallo!
@Rurik
ihr beitrag ist sehr interessant, deshalb habe ich mal gegooglet und auf dieser seite
www.kleiekotzer.com
http://www.kleiekotzer.com/html/ii__mahlgang_4.html
sehr gute beispiele für das von ihnen beschriebene gefunden. wenn man sich dort die bilder anschaut, findet man ein sehr gutes beispiel für das "mühleisen" (Haue).
das teil, welchse sie in frage gestellt haben sieht mir eher wie ein maueranker/mauereisen aus.
ansonsten ist es doch stark abweichend von jeglichem funktionalem mühleisen.
@Rurik
ihr beitrag ist sehr interessant, deshalb habe ich mal gegooglet und auf dieser seite
www.kleiekotzer.com
http://www.kleiekotzer.com/html/ii__mahlgang_4.html
sehr gute beispiele für das von ihnen beschriebene gefunden. wenn man sich dort die bilder anschaut, findet man ein sehr gutes beispiel für das "mühleisen" (Haue).
das teil, welchse sie in frage gestellt haben sieht mir eher wie ein maueranker/mauereisen aus.
ansonsten ist es doch stark abweichend von jeglichem funktionalem mühleisen.
- Frank J. Reuther
- Mitglied
- Beiträge: 815
- Registriert: 12.02.2006, 14:53
- Wohnort: Offingen
- Kontaktdaten:
Hier ein Wappen mit Mauerankern (Kreis Borken)
und hier eine schöne Zusammenstellung zu Maueranker und Wolfsangel
http://www.waldmannshofen.de/hp_wap2.htm
und hier eine schöne Zusammenstellung zu Maueranker und Wolfsangel
http://www.waldmannshofen.de/hp_wap2.htm
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de
Hallo alle!
Vielen Dank für respons!
WappenTom schreibt:
Frank J. Reuther schreibt:
Deine Bilder 1, 2 und 3 zeigt wie ältere Feste Hauen aussah, wenn man nicht beide eine Feste Haue und eine Bügelhaue zusammen benutzt hat. D.h. wenn nur eine Feste Haue benutzt war, war es notwendig um so breite anliegung wie möglich zu bekommen, deshalb war sie breit ausgeführt, oder mit mehrere als 2 armen. Anders könnte der Mühlstein geschadet werden.
Also, ich meine das dieses Wappen zweimal eine Bügelhaue zeigt,
deshalb es sieht so ähnlich aus wie Bügelhauen aussehen soll, und immer hat.
Schau eine Beispiel (es gibt noch mehrere am webb):
Hier sind die beide enden des Bügelhaue ein bischen versteckt, denn sie sind festgeklebt an der Mühlstein. Die andere zwei freie plätzern am Stein ist für das im 90 grad winkel sitzende Feste Haue, der später montiert wird als am Bild.
Und noch mehr, schau dieses heraldischer Figur an:
is zu finden am http://www.heraldica.org/cgi-bin/atlas.pl?09
Es zeigt ja 4 Bügelhauen! Denn bisher ist ja kein Pferd geboren mit so einige Füssen...
Kennt jemand andere heraldische Wappens mit "repertiertes" Figuren?
Ave!
Vielen Dank für respons!
WappenTom schreibt:
Deine Link zeigt eine moderne sogenannte Balancierhaue, der ich glaube nicht vorkommt vorher ca 1900. Das ist eine entwicklung, der die aufgaben für beide eine Bügelhaue und eine Feste Haue ("Mühleisen") löst. Es funktioniert (hängt) so ähnlich wie das Kompass am Schiff, gyro etc.http://www.kleiekotzer.com/html/ii__mahlgang_4.html
sehr gute beispiele für das von ihnen beschriebene gefunden. wenn man sich dort die bilder anschaut, findet man ein sehr gutes beispiel für das "mühleisen" (Haue).
das teil, welchse sie in frage gestellt haben sieht mir eher wie ein maueranker/mauereisen aus.
ansonsten ist es doch stark abweichend von jeglichem funktionalem mühleisen.
Frank J. Reuther schreibt:
Ja, stimmt exakt. Aber, sämtliche Beispielen zeigt eine von die drei verschiedene Mühleisens, nähmlich das unterste, der beim Mühlentechnikern Feste Haue genannt ist. Es gibt noch zwei andere Mühleisens.Hier sind Beispiele für die heraldische Verwendung von Mühleisen:
Deine Bilder 1, 2 und 3 zeigt wie ältere Feste Hauen aussah, wenn man nicht beide eine Feste Haue und eine Bügelhaue zusammen benutzt hat. D.h. wenn nur eine Feste Haue benutzt war, war es notwendig um so breite anliegung wie möglich zu bekommen, deshalb war sie breit ausgeführt, oder mit mehrere als 2 armen. Anders könnte der Mühlstein geschadet werden.
Also, ich meine das dieses Wappen zweimal eine Bügelhaue zeigt,
deshalb es sieht so ähnlich aus wie Bügelhauen aussehen soll, und immer hat.
Schau eine Beispiel (es gibt noch mehrere am webb):
Hier sind die beide enden des Bügelhaue ein bischen versteckt, denn sie sind festgeklebt an der Mühlstein. Die andere zwei freie plätzern am Stein ist für das im 90 grad winkel sitzende Feste Haue, der später montiert wird als am Bild.
Und noch mehr, schau dieses heraldischer Figur an:
is zu finden am http://www.heraldica.org/cgi-bin/atlas.pl?09
Es zeigt ja 4 Bügelhauen! Denn bisher ist ja kein Pferd geboren mit so einige Füssen...
Kennt jemand andere heraldische Wappens mit "repertiertes" Figuren?
Ave!
hallo!
@Rurik,
bei dem bild 210 bin ich nicht ihrer meinung. da handelt es sich meiner meinung nach um ein Gabelkreuz.
viele derartige abbildungen finden sie auch im buch:
"Das Große Buch der Wappenkunst" von Walter Leonhard.
ISBN-Nr.: 3-8289-0768-7
mit ihrer bügelhaue mögen sie recht haben. auch wenn ich so eine verbindung der bügelhauen für ein wappensymbol schon recht eigenartig finde.
@Rurik,
bei dem bild 210 bin ich nicht ihrer meinung. da handelt es sich meiner meinung nach um ein Gabelkreuz.
viele derartige abbildungen finden sie auch im buch:
"Das Große Buch der Wappenkunst" von Walter Leonhard.
ISBN-Nr.: 3-8289-0768-7
mit ihrer bügelhaue mögen sie recht haben. auch wenn ich so eine verbindung der bügelhauen für ein wappensymbol schon recht eigenartig finde.
Hallo WappenTom!
Jawohl, so ist es, Gabelkreuz bezeichnet. Aber was für ein Gabel? Essegabel? Feuergabel?...
Diese Bezeichnung, Gabelkreuz, ist sicherlich eine bezeichnung genommen von spätere betrachtern als der ursprungliche hersteller.
Es muss ja nur gegründet sein an die grafik des Figures, wie es faktisch aussieht, nicht war?
Zum Beispiel:
- was hat Gabeln und Kreuzen mit einander zu tun?
- was für eine Gabel soll es zeigen?
- hat jemand ein physisches Gabelkreuz gesehen?
Also, was ist die Vorlage, was hat man einmal abgebildet?
Ich meine deshalb das diese Beispiel, der Bezeichnung "Gabelkreuz" (vielleicht in "Das Grosse Buch...") zeigt dass es gibt Siegeln die Bezeichnungen bekommen hat, aber ohne andere grund als wie sie aussieht. Das Ziel scheint um eine rationelle verzeichnung zu bekommen zu sein. Es gibt keine beschreibung dahinten. Niemand hat eine Gabelkreuz erklärt.
Aber:
Alle drei Teilen war die einzige Teilen die von eisen hergestellt war, und könnte so ähnlich leicht demontiert sein (Schlüsseleffekt). Und eisen war ja viel teurer u.s.w. als holz. Deshalb musste alle drei Teilen eine so ähnlich stark symbolische bedeutung für der Inhaber gehabt.
Also, wenn eine Feste Haue ist eine gute heraldishe Symbole, dann wäre ja auch eine Bügelhaue und eine Treiwelle es auch.
Oder, das gegenteil, warum nicht?
Siegeln mit eine Feste Haue (das gewöhnlichste von die drei Mühleisens) war (und ist) ja gewöhnlicher als die mit eine Bügelhaue (oder Treibwelle) als vorlage. Damit gibt es noch ein grund um eine andere vorlage zu wählen, um eine unterschied zu bekommen von der Nachbar...
Jawohl, so ist es, Gabelkreuz bezeichnet. Aber was für ein Gabel? Essegabel? Feuergabel?...
Diese Bezeichnung, Gabelkreuz, ist sicherlich eine bezeichnung genommen von spätere betrachtern als der ursprungliche hersteller.
Es muss ja nur gegründet sein an die grafik des Figures, wie es faktisch aussieht, nicht war?
Zum Beispiel:
- was hat Gabeln und Kreuzen mit einander zu tun?
- was für eine Gabel soll es zeigen?
- hat jemand ein physisches Gabelkreuz gesehen?
Also, was ist die Vorlage, was hat man einmal abgebildet?
Ich meine deshalb das diese Beispiel, der Bezeichnung "Gabelkreuz" (vielleicht in "Das Grosse Buch...") zeigt dass es gibt Siegeln die Bezeichnungen bekommen hat, aber ohne andere grund als wie sie aussieht. Das Ziel scheint um eine rationelle verzeichnung zu bekommen zu sein. Es gibt keine beschreibung dahinten. Niemand hat eine Gabelkreuz erklärt.
Aber:
Ich habe gefundet das im heraldik (und im allgemein statt Mühlentechnikern und einige Archäologen) nennt man immer alle drei verschiedene und von eisen hergestellte Teilen eine alte Wassermühle als Mühleisens. Und im Zeit vorher 12-1300 A.D. war alle drei Teilen so ähnlich behandelt wie ein Schlüssel für das benutzung der Mühle.mit ihrer bügelhaue mögen sie recht haben. auch wenn ich so eine verbindung der bügelhauen für ein wappensymbol schon recht eigenartig finde.
Alle drei Teilen war die einzige Teilen die von eisen hergestellt war, und könnte so ähnlich leicht demontiert sein (Schlüsseleffekt). Und eisen war ja viel teurer u.s.w. als holz. Deshalb musste alle drei Teilen eine so ähnlich stark symbolische bedeutung für der Inhaber gehabt.
Also, wenn eine Feste Haue ist eine gute heraldishe Symbole, dann wäre ja auch eine Bügelhaue und eine Treiwelle es auch.
Oder, das gegenteil, warum nicht?
Siegeln mit eine Feste Haue (das gewöhnlichste von die drei Mühleisens) war (und ist) ja gewöhnlicher als die mit eine Bügelhaue (oder Treibwelle) als vorlage. Damit gibt es noch ein grund um eine andere vorlage zu wählen, um eine unterschied zu bekommen von der Nachbar...
-
- Mitglied
- Beiträge: 825
- Registriert: 25.03.2005, 17:11
http://www.ngw.nl/int/dld/kreis/borken.htmFrank J. Reuther hat geschrieben:Hier ein Wappen mit Mauerankern (Kreis Borken)
und hier eine schöne Zusammenstellung zu Maueranker und Wolfsangel
http://www.waldmannshofen.de/hp_wap2.htm
Keine Maueranker sondern die Saüle der Familie Von Zuylen, als Herren von Anholt.
MfG,
K. Padberg Evenboer
Frank J. Reuther schreibt:
Ich sehe hier dasselbe "probleme" wie ich oben geschrieben hat, d.h.
- zuerst war eine so exaktes und symmetrisches abbildung wie möglich hergestellt (hier: Maueranker),
- danach, viel später, ist die abbildung geladed (gewichtet) mit eine menge symbolische bedeutungen, hier
Also, fast so ähnlich wie ich der processe hinten die abgebildete Feste Hauen und Bügelhauen geschrieben hat. Und was mehr (betreffende Mühlentechnik nicht Mauerankern), nie heraldiker scheint so einige Teilen heute zu erkennen.
Alles gut gewünscht an Ihr von Uppsala!
Padberg Evenboer schreibt:Hier ein Wappen mit Mauerankern (Kreis Borken)
Und ich meine das sie beide sind richtig. Auf jeden fall betreffende die Mauerankern.Keine Maueranker sondern die Saüle der Familie Von Zuylen, als Herren von Anholt.
Ich sehe hier dasselbe "probleme" wie ich oben geschrieben hat, d.h.
- zuerst war eine so exaktes und symmetrisches abbildung wie möglich hergestellt (hier: Maueranker),
- danach, viel später, ist die abbildung geladed (gewichtet) mit eine menge symbolische bedeutungen, hier
von http://www.waldmannshofen.de/hp_wap2.htmThe three pillars represent the two former districts and the city of Bocholt
Also, fast so ähnlich wie ich der processe hinten die abgebildete Feste Hauen und Bügelhauen geschrieben hat. Und was mehr (betreffende Mühlentechnik nicht Mauerankern), nie heraldiker scheint so einige Teilen heute zu erkennen.
Alles gut gewünscht an Ihr von Uppsala!
hallo!
@Rurik,
ein kreuz-symbol ist/war ein beliebtes symbol für wappen und um die kreuze von einander zu unterscheiden und eine größere vielfalt der kreuze zu schaffen, hat man die enden der kreuze mit zusätzlichen zeichen versehen.
und wenn dann solche kreuzenden ausehen wie eine Gabel, werden sie halt auch so bezeichnet.
nicht nur die enden der kreuze sondern auch das kreuz an sich wurde vielseitig dargestellt.
z.b. als Wellenkreuz, Tatzenkreuz oder hakenförmiges/gehaktes kreuz oder dornenförmiges kreuz, astförmig begrenztes kreuz oder Balkenkreuz mit knospen ... etc...
allein in dem von mir genannten buch sind über 200 abbildungen vorhanden.
@Rurik,
ein kreuz-symbol ist/war ein beliebtes symbol für wappen und um die kreuze von einander zu unterscheiden und eine größere vielfalt der kreuze zu schaffen, hat man die enden der kreuze mit zusätzlichen zeichen versehen.
und wenn dann solche kreuzenden ausehen wie eine Gabel, werden sie halt auch so bezeichnet.
nicht nur die enden der kreuze sondern auch das kreuz an sich wurde vielseitig dargestellt.
z.b. als Wellenkreuz, Tatzenkreuz oder hakenförmiges/gehaktes kreuz oder dornenförmiges kreuz, astförmig begrenztes kreuz oder Balkenkreuz mit knospen ... etc...
allein in dem von mir genannten buch sind über 200 abbildungen vorhanden.
Ja, ich bin von das selbe meinung. Aber wenn macht eine unterschied zwischen Kreuz-symbolen von ca 1100-1200 unter spätere, scheint (mehr oder weniger) deutlich die ältere von eine ganz andere hintergrund zu stammen, d. h. am zeichnungstechnike gegründet. Weil die spätere
Nicht war?
Zum beispiel, das doppelte Bügeleisen am ersten beitrag oben.um die kreuze von einander zu unterscheiden und eine größere vielfalt der kreuze zu schaffen, hat man die enden der kreuze mit zusätzlichen zeichen versehen.
Nicht war?
-
- Mitglied
- Beiträge: 825
- Registriert: 25.03.2005, 17:11