Führungsberechtigung II

[AndreasWurm]

Trotzdem, kann man nachtraeglich zu einem ermittelten Stammvater ein Wappen 'festmachen' ? Ich weiss nicht, wie ich es anders ausdruecken soll. Es soll ja dann kein Stiften eines neuen Wappens sein, sondern das legitimieren eines Wappens, das unsrer Familie wohl schon lange zugeordnet wird (siehe Buch von Konrad Lucae) und nirgendwo abgepinselt wurde.

Hallo,

wenn das Wappen noch nicht eingetragen wurde, kann es auf einen bestimmten Spitzenahnen zurückdatiert werden.
Ich kann nur vom Herold berichten, dort ist es so, dass sie ihre Abstammung lückenlos bis zum Spitzenahn vorlegen müssen.
Und nur wenn sie das können wird es auch zurückdatiert.
Sie müssten also das alte Wappen neu stiften.

Mfg Andreas Wurm

[M. Waas]

@ Herr Siegler

Zitat:
...Gegen die Fuehrung des Wappens spricht die Wappenfibel.

Hierbei dürfen Sie letztendlich aber nicht übersehen, daß die hervorragende "Wappenfibel" vom heraldischen Verein "Herold" herausgegeben wird, der wiederum nach eigenen Satzungen arbeitet.
Hier wird noch immer an der männlichen Linie festgehalten.
Und dies steht teilweise im Widerspruch zu den neuen Gesetzen im Namensrecht.

Wobei noch anzufügen wäre, daß sich die Aussagen in der Wappenfibel von Neuauflage zu Neuauflage immer wieder verändern - nicht nur der Name des Buches!
Wenn man die aktuelle Ausgabe, 19. Auflage mit der 14. (1. Nachkriegsauflage) vergleicht, dann widersprechen sich beide in wesentlichen Dingen.

[Tekker]

*räusper*

Aha, mein Lieblingsthema!

Führung im Mannesstamm, soweit und solange der Familienname geführt wird. Unehelicher Sohn darf eben nicht das Wappen der Mutter bzw. des Großvaters führen. Namensrecht ist eben nicht gleich Wappenrecht!!!

Ich hab mich dazu schon mal geäußert. Aber für alle, die meine diesbezüglichen Beiträge als "Unfug" beiseitewischen, ohne mal eine Begründung zu liefern, hier die Masterfrage:

Frau Müller, geborene Meyer, führt das Wappen ihres Gatten Herrn Müller. Die beiden lassen sich nun scheiden, sie behält den Namen Müller. Darf sie auch das Wappen weiter führen?

Weitergedacht: Frau Müller heiratet nun in zweiter Ehe den Herrn Schmidt, er nimmt den Namen der Frau, also Müller, an. Ist der geborene Herr Schmidt nunmehr auch für das Müller-Wappen führungsberechtigt?

Mit diesen Fragen verfolge ich durchaus eine Absicht, bin auf eure Antworten gespannt. Werd aber erst nächste Woche wieder on sein, habt also etwas Geduld, falls ihr ein Posting von mir erwartet.

[kniephoff]

hallo herr Tekker
sie dürfen das Wappen nicht nur am Namensrecht festmachen ,
Sie müßen auch die Nachkommenschaft sehen (egal ob männlich oder weiblich).
Frau müller darf das wappen nicht führen , da sie kein Nachfahre vom
1.Führungsberechtigten ist.
Das gleiche würde gelten Wenn z.B. ein Mann den Namen der Frau annimmt,
also indem Fall das Wappen der Frau führt.
Sie sollten Mal überlegen wenn Frau Müller Kinder hätten , sind diese dann Bastarde und dürfen dann das wappen nicht mehr führen?
Oder sind es legetime Nachkommen
( alle Nachkommen solange Familienname) alos ich muß sagen der Satz
"führung im Mannesstamm Solange Familienamen geführt" ist nicht nur eine Diskreminierung der Frau, sondern eine Zumutung für alle nachkommen, die nicht in der Steinzeit leben.

[Markus]

Hallo, Tekker,

wo steht geschrieben, dass ein unehelicher Sohn nicht das Wappen seiner Mutter führen darf? Er führt ja auch i. d. R. deren Namen.

Zu Frage 1:
Frau Müller darf nach der Scheidung von Herrn Müller das Wappen weiterführen.

Zu Frage 2:
Herr Müller, geb. Schmidt, darf auch das Müllerwappen führen.

Damit keine Missverständnisse aufkommen, ich halte diese Regelung für teilweise katastrophal, sie entspricht aber dem geltenden Namensrecht. Ich gehe davon aus, dass in einer juristischen Auseinandersetzung um die Wappenführung das Namensrecht analog angewendet wird, weil es eben kein eigenes Wappenrecht gibt. Und genau da liegt ja das Problem. Den Gerichten wird es wohl herzlich egal sein, wie die Abstammungsverhältnisse sind. Das zu klären entspräche in manchen Fällen der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Der, der einen wappenbehafteten Namen rechtmäßig führt, führt auch rechtmäßig das Wappen.
Das die Wappenführung auch über die weibliche Linie möglich ist, halte ich hingegen für durchaus selbstverständlich, soweit der zum Wappen gehörige Name weitergeführt wird.

Ich bin auf die Diskussion mal gespannt.

[Claus J.Billet]

Die allgemeine Verwirrung um das Wappen-Führungrecht wurde durch die neuen Gesetze um das Namensrecht nur noch undurchsichtiger.
Unsere Damen und Herren Gesetzesvertreter sind sich wohl nicht bewußt was sie damit angerichtet haben...wie bei so vielem !
Hier würde ich empfehlen sich nach den einzelnen Satzungen der Wappenrollen zu richten.
Wer's nach dem "alten historischen Führungsrecht" haben will, soll dies eintragen lassen. Und wer sich an das neue Namensrecht halten will, eben dieses !

[Markus]

Vielleicht muss ich zur Verdeutlichung noch was nachschieben:

Wir unterhalten uns hier einerseits über das Namensrecht, das verbindlich die rechtmäßige Führung von Familiennamen regelt.

Andererseits haben wir die Tradition der Wappenführung, bei der die Art der Verwandtschaftsverhältnisse eine große Rolle spielt. Diese Tradition hat aber keine rechtsverbindliche Wirkung. Auch gewohnheitsrechtliche Aspekte würden durch das Namensrecht ausgehebelt.

Codifiziertes Recht bricht Tradition!

Claus, Dein Hinweis auf die Satzungen der Wappenrollen zieht m. E. nicht wirklich. Ich denke, diese würden im Streitfall durch bestehendes Recht außer Kraft gesetzt.

[kniephoff]

hallo zusammen
im Namensgleichen tread nebenan , ist so ein Fall. es wird ein wappen geführt obwohl die Nachkommenschaft nicht bewiesen wurde !!
Also wo kein Kläger da kein Richter !! Nur würde einer mein wappen führen,
und wäre kein Nachkomme von mir , würde ich mich im Grab umdrehen
und das ohne Namensrecht.

[kniephoff]

hallo @ alle
ich frage jetzt vielleicht blöde , aber was sagt das erbrecht zu der ganzen Sache?
Weil schlieslich erben die Nachkommen zur ganzen hand das wappen?

[Markus]

Also, die Sache hat ja nichts mit Namensgleichheit zu tun. Es dreht sich hier schon um verwandtschaftliche Verhältnisse, die z. B. durch eine Ehe hergestellt worden sind.

Eine Namensgleichheit allein berechtigt natürlich nicht zur Wappenführung, das ist klar.

[kniephoff]

hallo @ herr Theising
laut meines ahneforschungsprogramm ist Ehepartner oder schwager kein verwandter , die verwandtschaft wird nur über gemeinse vorfahren ermittelt.
Es besteht auch keine Blutsverwandschaft.
Und dies wird eigentlich bei allen Wappenrollen betont.WAS auch bedeutet das die Blutverwandschaft nicht nur über den Mannesstamm geht, sondern manchmal auch über den Frauenstamm.
eine Führung kann dann noch an den Familiennamen bestimmt werden.

dies sind meines erachtens 2 punkte um die führung eines wappens bestimmen können.

[A.Lenz]

Hallo Tekker,

so sehr mir dein Lieblingsthema: "Mannesstamm" auch am Herzen liegt, mußte ich mittlerweile doch erkennen, daß alte Strukturen nicht da sind um sie in Stein zu meißeln.

Auf der Eingangsseite der Wappenrolle "Zum Kleeblatt" steht u. a. folgendes geschrieben:

"Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kulturgeschichte, nicht der Rechtsgeschichte".

Ein anderer schöner Satz lautet: "Bundesrecht bricht Wappenrecht".

Soviel zum Thema "Mannesstamm".

Mit freundlichem Gruß

Alois

[Frank J. Reuther]

Ich kann Herrn Theising nur zustimmen. Ungeachtet der rechtstheoretischen Anstrengungen um die Wappenführung, wird sich ein Amtsrichter, der einen entsprechenden Fall zu entscheiden hat, an § 12 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bgb/BJNR001 ... 02377.html) also das Namensrecht halten. Ob das Erbrecht hier herangezogen werden kann, würde ich bezweifeln. Neben der gesetzlichen Erbfolge können ja auch völlig unverwandte Personen testamentarisch bedacht werden. Adoptierte Kinder haben die gleichen Rechte wie leibliche.

Hier noch ein interessantes Urteil, das die Adelsverbände auf die Palme gebracht hat. Eine Frau kann danach den Namen ihres geschiedenen Ehemanns auf einen neuen Ehemann übertragen. Der Gesetzgeber hatte hier einen Riegel vorgeschoben, den das Bundesverfassungsgericht allerdings gekippt hat (http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs2 ... 1bvr019397).

[Siegler]

Hallo,

wenn das Wappen noch nicht eingetragen wurde, kann es auf einen bestimmten Spitzenahnen zurückdatiert werden.
Ich kann nur vom Herold berichten, dort ist es so, dass sie ihre Abstammung lückenlos bis zum Spitzenahn vorlegen müssen.
Und nur wenn sie das können wird es auch zurückdatiert.
Sie müssten also das alte Wappen neu stiften.

Mfg Andreas Wurm

Dankeschoen !
Danke auch an alle anderen !

Bin weiterhin sehr interessiert, hab aber leider aufgrund meines fehlenden Wissens nichts bezutragen, lese aber weiterhin gebannt mit !



Gruesse
Sascha

ps: wollte das nur sagen, nicht dass der Eindruck entsteht, es wuerde mich nicht mehr interessiern...

[kniephoff]

Hallo @ alle

Kann mir einer folgendes erklären , auf der seite" Ratgeber Recht"
http://www.ratgeberrecht.de/urteile/lei ... 00863.html

wie nun ? was nun ?
ich glaube nicht das bei einer nochmaligen heirat der angeheiratete namen genommenwerden darf! also darf auch der neue ehemann das wappen nicht führen!!
noch ein LInk:
http://www.weddix.de/ratgeber/dokumente/104555.shtml