Führungsberechtigung II

[Siegler]

Hallo zusammen,

da das mögliche Wappen 'meiner' Familie immer deutlichere Züge erhält, habe ich noch mal einige Fragen zur Führungsberechtigung.
Ich habe auch schon die Erklaerungen dazu im Forum durchgelesen.
Aber:
Gelesen habe ich die Worte wohl, nur der Verstand war nicht willig.
oder anders:
An all den Dingen, die mir sind verloren gegangen,
hab ich am meisten an meinem Verstand gehangen.


So, genug der Einleitung, konkretes Beispiel:

Urvater: Ludwig Siegler (möglicher Wappeninhaber)
Urmutter: Anna Maria Dietz
Tochter: Elisabetha Siegler
Sohn: xxx Siegler

Elisabetha Siegler bekommt ein uneheliches Kind: Karl Siegler.
Vater ist unbekannt.

xxx Siegler begruendet einen zweiten Siegler-Stamm, der heute noch exsistiert, nennen wir ihn mal Bruder-Stamm.

Karl Siegler waechst bei Oma und Opa auf, also Ludwig Siegler und Anna Siegler geborene Dietz.

Ich stamme in direkter Linie von Karl Siegler ab.

Sowohl in meiner Familie als auch im Bruder-Stamm ist eine Kopie des gleichen Wappens im Umlauf. (Lustiges nebenbei: Ich hatte mich einfach auf gut Glück bei der Familie gemeldet. Wir haben dann anhand des Wappens festgestellt, dass wir wohl tatsaechlich verwandt sein muessten.
Nach dem Motto: Ach übrigens, wir haben da ein altes Wappen ! Aha ! :)Das Ganze hat sich erst spaeter bzw. letzte Woche bestaetigt)

Fragen: Sind beide Familien berechtigt, das Wappen zu führen ? Gibt es aktuelle Bedingungen, die eingehalten werden muessen ? (z.B. Zustimmung beider Familien) Muss eine Unterscheidung erfolgen ?

Wie sich hier ja rausgestellt hat, ist das Wappen in keiner groesseren Wappenrolle eingetragen. Was muss man dann als Nachweis erbringen ?
Stiftungsurkunde eines Offiziellen ? (z.B. aus Staatsarchiv) Oder genuegt das Buch von Konrad Lucae und es geht in Gewohnheitsrecht ueber und kann nachtraeglich in eine Wappenrolle eingetragen werden ? Oder hat Jemand noch andere Erfahrungen ?

Evtl. wurde das Wappen Anfang des 18 Jhdts. der Familie von den Nassau-Weilburgern übergeben, aber nie irgendwo eingetragen. Vielleicht ist auch die Übergabe nirgendwo verzeichnet. Ist das das aus oder kann man das Wappen dann auch nachtraeglich für den Urvater eintragen lassen ?

Mich beschaeftigt immer noch die Angabe auf unsrer Kopie: Staatsarchiv zu Marburg 1497. Zu dieser Zeit gabs noch kein Staatsarchiv, vielleicht ist es die Urkundennr., vielleicht wurde es nur hinzugefuegt, vielleicht ists eine alte Faelschung, vielleicht wurde es 1497 gestiftet und die Stiftungsurkunde befindet sich im Staatsarchiv,........., Fragen ueber Fragen, aber ich komm noch dahinter.

Ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt, aber ich habe die Beschreibung wirklich nicht ganz verstanden.



Gruesse
Sascha

[AndreasWurm]

Fragen: Sind beide Familien berechtigt, das Wappen zu führen ?

Der Bruderstamm ja, die Karl Siegler Linie nein; außer sie benutzen einen Bastardbalken.

Jetzt kommt es darauf an wie genau sie sich an die Regeln halten wollen.

Mfg Andreas Wurm

[M. Waas]

Wobei anzumerken wäre, daß der Bastardsfaden oder- balken in der deutschen Heraldik fast unbekannt ist. Was auch für fast alle anderen, formalen Differenzierungen zutrifft.

[kniephoff]

hallo zusammen
ich meine sehr wohl das herr karl siegler das wappen führen.dürfte.

z.b. ich stifte für mein Urgroßvater ein wappen , mit der führungsberechtigung für alle Nachkommen,solange sie den Familiennamen führen. Hätte meine Tante einen Unehelichen Sohn würde er auch Kniephoff heißen. Dies fällt dann unter die Klausel alle Nachkommen.
So denke ich jedenfalls und ich hätte als Wappenstifter nichts dagegen.

[Frank J. Reuther]

Hallo,

mich trifft diese Problematik als Wappenstifter auch. Mein Mannesstamm endet bereits bei meinem Vater, da dieser als uneheliches Kind den Geburtsnamen seiner Mutter erhalten hat. Dann komme ich allerdings bis 1570 zurück.

Allerdings dürfte es doch einen Unterschied darstellen, ob jemand ein Wappen stiftet oder ob jemand ein Führungsrecht auf ein bereits vorhandenes Wappen herleiten will.

Das kodifizierte Recht erschöpft sich in § 12 BGB. Man müsste dann nach traditioneller Handhabung sehen. Wenn man streng von der Weitergabe des Wappens im Mannesstamm ausgeht, so dürften es Nachkommen, die zwar den gleichen Familiennamen führen, diesen aber nicht im Mannesstamm erhalten haben, nicht führen.

Aus meiner Sicht geht eine liberalere Regelung nur für Wappenstifter, nicht für Wappenberühmer.

Frank J. Reuther

[A.Lenz]

Die Niedersächsische Wappenrolle im Verein "Zum Kleblatt" hat folgende Richtlinie für die Wappenführung herausgegeben:

Die Führungsberechtigung an einem Wappen steht grundsätzlich dem Wappenstifter und seinen Nachkommen zu, solange sie noch den Familiennamen führen.

Es ist nun auf die (nachzuweisende) Abkommenschaft von Mann und Frau des Wappenstifters, bzw. einem führungsberechtigten Ahnen, abzustellen.

Zudem wurde durch den Wappenausschuß als zweite Voraussetzung die Verknüpfung des Familienwappens mit dem Familiennamen des Wappenstifters festgelegt.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz

[münchnerherold]

Sehr geehrter Herr Lenz,
genauso macht es Münchner Herold und
Herold Berlin wenn ich mich nicht irre.
Freundliche Grüsse, Kurzmeier MH.

[Siegler]

Mit den letzten zwei Postings wuerde sich auch meine Vermutung bestaetigen; natuerlich auch nicht ganz uneigennuetzig !

Ein uneheliches Kind, das den Namen der Mutter annimmt, kann nicht das Wappen des Vaters annehmen.
Es koennte aber dann das Wappen der Familie der Mutter fuehren.

[AndreasWurm]

Wappenfibel Seite 144 IV 1. c):

Bei nicht ehelicher Abstammung besteht ein Recht zur Führung des väterlichen Wappens nur im Falle der Legitimation durch nachfolgende Eheschließung oder Ehelichkeitserklärung durch Staatsakt.

Mfg Andreas Wurm

P.S.: Wobei man sich fragen sollte in wie weit das heute überhaupt noch durchzusetzen wäre
Dann könnte bald niemand mehr das Wappen seiner Vorfahren führen.

[Frank J. Reuther]

Hallo,

die Frage, die sich hier stellt und die Herr Siegler für sich schon bejaht hat, ist, ob man das von der Mutter geführte Wappen übernehmen darf, wenn man nach geltendem Personenstandsrecht ihren Familiennamen führt.

[Claus J.Billet]

Das Recht der Wappenführung und -vererbung

...wurde oft mit dem alten salischen Adelsrecht verknüpft. Dafür gibt es aber auch keinen Beweis. In alten kaiserlichen Wappenpatenten (vor 1750) stand immer als Führungsberechtigung :
Allen Leibserben und Erbeserben....!
Das heißt Führungsberechtigung für alle Nachkommen - ob Männlein oder Weiblein.
Das Wappenrecht, explizit die Führungsberechtigung hängt immer vom codifizierten allgemein gültigen Recht ab.
In der heutigen Zeit vom Familien- und Erbrecht des BGB, in Verbindung mit dem neuen Namensrecht.
Frauen sind gleichberechtigt !
Da das Recht am Wappen, als ideelles Rechtsgut nicht teilbar ist, verfügen eben alle Erben zu gemeinsamer Hand. Deshalb kann nicht ein Erbe allein über das Wappen verfügen.
Das Recht der Primogenitur, das hier angesprochen wird ist schon lange abgeschafft - außer im Adelsrecht da gilt es teilweise noch heute, wenn es bei der Nobilitierung ausdrücklich erwähnt wurde.
Das Erbhofgesetz wurde ca. 1936 als letztes Gesetz der Primogenitur abgeschafft.
Im "Wappenrecht" gab es das nie;
das Familienwappen -zumindest das Stammwappen - wurde immer von allen Familienmitgliedern geführt.

Wenn der uneheliche Sohn das Wappen der Mutter führt, deren Namen er trägt, geht das in Ordnung !

[A.Lenz]

Wenn der uneheliche Sohn das Wappen der Mutter führt, deren Namen er trägt, geht das in Ordnung !

wobei die Unehelichkeit ebenfalls keine Rolle spielt, da ja uneheliche Kinder den ehelichen gleichgesetzt sind.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz

[Siegler]

Wie ich den Antworten entnehmen kann, scheint meine Frage doch nicht so doof gewesen zu sein.

Zunaechst mal bin ich natuerlich Argumenten immer aufgeschlossen und beharre nicht auf meiner Meinung nur um des Vorteils willen.

Die Fuer -und Widerargumente haben auch meines Erachtens Hand und Fuss. (Wie solls auch anders sein bei all den Experten hier)

Gegen die Fuehrung des Wappens spricht die Wappenfibel.

Allerdings spricht wieder fuer die Fuehrung die aktuellen Richtlinien von 3 Wappenrollen und die meines Erachtens historisch fundierte Antwort von Herrn Billet. Erst recht natuerlich das BGB.

Dadurch ergibt sich momentan fuer mich eindeutig das Bild, dass ich und auch meine kleinen Schwestern das Wappen fuehren duerften. (Bin aber weiteren Argumenten aufgeschlossen)

Habe gestern Antwort vom hessischen Staatsarchiv bekommen. Es scheint eine nicht ganz unbedeutende Anzahl von Dokumenten zu meiner Familie zu geben. Allerdings sieht es fuer mich momentan nicht so aus, als wuerde dabei ein Wappen aufgefuehrt sein.

Ich suche natuerlich weiter, denn es gibt immer wieder einen Vater zum Stammvater und damit wieder neue Dokumente.

Trotzdem, kann man nachtraeglich zu einem ermittelten Stammvater ein Wappen 'festmachen' ? Ich weiss nicht, wie ich es anders ausdruecken soll. Es soll ja dann kein Stiften eines neuen Wappens sein, sondern das legitimieren eines Wappens, das unsrer Familie wohl schon lange zugeordnet wird (siehe Buch von Konrad Lucae) und nirgendwo abgepinselt wurde.
Wo kann ich weitere Informationen dazu finden ?

Gruesse
Sascha

[Markus]

Hallo, Herr Siegler,

lassen Sie sich durch unterschiedliche Expertenmeinungen und Satzungen heraldischer Vereine nicht verunsichern. Wenn Sie sich den Grundsatz zu Eigen machen, dass die Wappenführung eng an die Namensführung gebunden ist, können Sie unbesorgt das Wappen mütterlicherseits führen.

[Claus J.Billet]

@ Herr Siegler

Zitat:
...Gegen die Fuehrung des Wappens spricht die Wappenfibel.

Hierbei dürfen Sie letztendlich aber nicht übersehen, daß die hervorragende "Wappenfibel" vom heraldischen Verein "Herold" herausgegeben wird, der wiederum nach eigenen Satzungen arbeitet.
Hier wird noch immer an der männlichen Linie festgehalten.
Und dies steht teilweise im Widerspruch zu den neuen Gesetzen im Namensrecht.