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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 16.02.2006, 19:59

Werter Herr Boehm,

und jetzt? Genau wie gesagt: Eiertanz. Statt Antwort Link. Dort ist in der Zeittafel und in den "Stammtefeln" jeweils ein Lücke zw. 1410 und 1571 von 161 Jahren!!!
Danach ist in den "Stammtafeln" am Anfang auch kaum was Zusammenhängendes zu entnehmen.

Halte dies zwar für nette "Familien"-"Forschung", aber nun wirklich für keine Grundlage, um das Wappen zu führen. Trotzdem noch viel Spass,

beste Grüße,
D. Kirschner

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Guenter Boehm
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Beitrag von Guenter Boehm » 16.02.2006, 20:10

@ A.Lenz
D.h., die Linie endet mit Heincze Behem um 1409 und taucht 1571 mit Bauer Adam Behm(e) urplötzlich wieder auf.
Wie ist diese Diskrepanz zu erklären?
Vor 1571 gab es noch keine Kirchenbücher. Beide Behem/Behm und weitere Böhm bis zum 19.Jh. auf dem selben Gut. Heincze Behem erhielt es als herzogliches Lehnsgut. Ob er schon Bauer war oder noch Hofbediensteter beim Herzog entzieht sich meiner Kenntnisse. Er wurde jedoch ein paar Jahre früher als Hofschreiber erwähnt. Weiterhin spielt das frühe Erbrecht eine wichtige Rolle.

Hier setzt nun die schwierige Forschung an, da es noch keine Kirchenbücher gab. Bestens geeignet sind dazu Hilfen von kompetenten Ortschronisten.

Viele Grüsse,
Guenter Boehm
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archy
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Beitrag von archy » 16.02.2006, 20:39

[[/quote]

bei allem Verständnis, aber bei einer Lücke von einem Jahrhundert, kann ich doch nicht behaupten, die Ahnenreihe (im Mannesstamm) sei bis 1333 zurückverfolgt worden.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz[/quote]

Verzeihung, Herr Lenz,
ich bin nicht ganz doof. :cry: Ich schrieb: anfangs und Ende.

Die Ahnenreihe geht bis ca. 1498. Danach bisher gefunden > 2 Ahnen 1543 u. 1549 beurkundet. Ab 1602 ist die Reihe wasserdicht bis heute.

Vielleicht wissen sie selbst, daß früher, nicht immer Geburt, Taufe u. Tod in Unterlagen zu finden sind, da gehts nach "Steuer", Grabsteingebühr etc.. Und ich muß noch vielen Einträgen in den Kirchenbüchern nachgehen und die Schrift entziffern.
Aber gleicher Name, gleicher Ort sprechen jetzt schon für eine 95 %ige Wahrscheinlichkeit. Exactement dies ist der Grund, warum ich das Wappen bisher nicht verwende!!!!!!!!!!!! Und ich wüßte nicht, weshalb ich mir ein neues widmen sollte. Ich bekomme das Alte (sic)!!!!!
sic vera nobilitas.

A.Lenz
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Beitrag von A.Lenz » 16.02.2006, 21:00

archy hat geschrieben: Ab 1602 ist die Reihe wasserdicht bis heute.
Wenn die Reihe ab 1602 wasserdicht ist, gehe ich wohl Recht in der Annahme, daß das besagte Wappen vor dieser Zeit gestiftet wurde.

Und was ist mit der Zeit bis 1333? Hier sind noch etliche Lücken. Ich bin zwar kein Mathematiker, aber für die Zeit von 1333 bis 1602 5% anzusetzen, halte ich für etwas untertrieben. :wink: :lol:

Ich wünsche Ihnen aber trotzdem einen erfolgreichen Abschluß Ihrer Ahnensuche. :lol:

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz

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Guenter Boehm
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Beitrag von Guenter Boehm » 16.02.2006, 21:15

@ A.Lenz
Ich wünsche Ihnen aber trotzdem einen erfolgreichen Abschluß Ihrer Ahnensuche
Eine Abschluss wird es wohl nie geben.

Archy, ich versuche zurzeit mit Hilfe von deutschen und polnischen Ortchronisten eine Querverbindung (Verwandtschaftsforschung) der Beheim/Behem um 1400 zu bekommen. Die Heraldik gibt dazu gute Anhaltspunkte. Deshalb bin ich auch in diesem Forum.
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... uecher.htm
Neben den Neunmalklugen gibt es hier gute Wappenkundler, eigentlich das besten deutsche Forum in der Heraldik was ich bisher finden konnte.


Viele Grüsse,
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archy
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Beitrag von archy » 16.02.2006, 21:27

Danke Herr Lenz,
es geht aber nicht um die Zeit von 1333 - 1602, sondern um 2 Lücken von ca. 1500 - 1530 u. 1570 - 1602. Die erste Lücke ist ein Ortswechsel, aber zum Glück gibt es in Bayreuth gut erhaltene Chroniken u. Kirchenbücher und die 2. Lücke kann wirklich die Trennung des Stammes sein, warum auch immer.
Die Frage ist :

1. Gibt es Trennungen in einen adligen und einen nichtadligen Zweig und warum?

und 2.
darf ich das Wappen (1388) dann trotzdem verwenden, wenn es nicht ausdrücklich verboten wurde?

Grüßles Archy
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Beitrag von archy » 16.02.2006, 21:36

Guenter Boehm hat geschrieben:@ A.Lenz
Ich wünsche Ihnen aber trotzdem einen erfolgreichen Abschluß Ihrer Ahnensuche
Eine Abschluss wird es wohl nie geben.

Archy, ich versuche zurzeit mit Hilfe von deutschen und polnischen Ortchronisten eine Querverbindung (Verwandtschaftsforschung) der Beheim/Behem um 1400 zu bekommen. Die Heraldik gibt dazu gute Anhaltspunkte. Deshalb bin ich auch in diesem Forum.
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Viele Grüsse,
Guenter Boehm
:D

Guenter, ich sehe es ähnlich wie du.
Nur - du siehst ja auch, daß hier manchmal Greenhorns kommen und meinen die Namensforschung wird ihnen abgenommen (frei Haus geliefert) und daß jedermann ein Wappen verwenden darf.

Ich muß ja, zu meiner Schande, gestehen, daß ich fleissige Altvordere hatte, die mir viel Arbeit fertig lieferten. Aber nur so wurde in mir das Fieber geweckt. Und jeder kleine Erfolg, allein schon beim Entziffern der Schriften, weckt noch mehr Neugier!

Also: Viel Erfolg weiterhin! :D

Grüßles Archy
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Beitrag von Guenter Boehm » 16.02.2006, 21:39

@ Archy
1. Gibt es Trennungen in einen adligen und einen nichtadligen Zweig und warum?
und 2.
darf ich das Wappen (1388) dann trotzdem verwenden, wenn es nicht ausdrücklich verboten wurde?
1. Ein Zweig hat die Adels-/Ahnenprobe nicht mehr geschafft, d.h. nicht standesgemäss geheiratet. http://www.boehm-chronik.com/adelsprobe.htm
2. Ja, 1388 gab es sicherlich noch keinen Wappenbrief. Ich vermute Uradel.

Viele Grüsse,
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Beitrag von archy » 16.02.2006, 22:17

:oops:

Guenter, wenn Uradel, dann unterer niederer Landadel.

Erste urkdl. Erwähnung: die Ritter von Heybesch erhielten 1333 die Burg in Heibsch. Gebhard von Heybisch mußte 1/3 des Zehnts an Bamberg (Bistum) zahlen. Danach ab 1395 wird von den adligen "Heybscher von Mistelgew" gesprochen, da sie umzogen.
die 3 Brüder: Ulrich Heybscher zu Mistelgew 1386 - 1419 Haus und Hofstatt dort, Jorg von Heubsch (Wappenstifter 1388) und Friedrich Heubscher, später als Bürger von Bayreuth: Friedrich Hübscher zu Beyerewt.
Nächste Namensschreibung: Hübscher, der Schmied zu Mistelgau baut die Stadtkirche in Bayreuth mit. 1446 wird Smidt, der Hübscher, Bürger von Bayreuth ohne Bürgen.
1549 zieht Hans von Heubsch zum (ins) Heiligen Kreuz, sein Bruder Georg Heubscher und sein Vater bleiben in Mistelgau wohnen. usw.

Die schrieben die Namen wie sie wollten. Das hat Methode!!!! :?

..........und danach waren wir nur noch bürgerlich???
sic vera nobilitas.

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Beitrag von Guenter Boehm » 16.02.2006, 22:35

@ archy
... wenn Uradel, dann unterer niederer Landadel
Richtig. Vielleicht waren sie Kastellane, vereinfacht gesagt Burgverwalter.
Kastellane kamen oft aus den Ministerialen. Ministeriale: Im frühen Mittelalter zu Hof-, Verwaltungs- und Kriegsdienst herangezogene Unfreie in gehobener Stellung, die meist mit Dienstgütern entlohnt wurden. Mit dem 11. Jh. begann ihr Aufstieg, ihre Dienstgüter nahmen allmählich die Form von Lehen an, bis im 13. Jh. allmählich auch die Reste der Unfreiheit beseitigt waren. Die Ministerialen bildeten nun den niederen Adel, die untere Schicht des Adels, dessen Angehörige nur den Rittertitel erwerben konnte.

Interessant wäre, Du könntest das Wappen mal ins Netz stellen.

Viele Grüsse,
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Beitrag von archy » 16.02.2006, 22:46

:cry:

Guenter, da hast du aber sehr recht, denn wir mußten damals wahrscheinlich ein weiteres Drittel des Zehnts an die Förtsch von Thurnau zahlen. Danach an derer von Giech oder den Künßberg. Das war der öbere Adel.
Das Wappen kann ich erst nächste Woche einstellen, wenn ich es fotographiert habe. Es ist eine Tartsche mit einem Mühlstein und als Helmzier nochn Mühlstein :oops: .

Grüßles Archy
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Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 16.02.2006, 22:50

Der schlesische Uradel ist in den beiden Dissertationen von Marek Cetwinski, Rycerstwo slaskie do konca XIII w. - biogramy i rodowody [= Prace Wroclawskiego Towarzystwa Naukowego A 229], Wroclaw 1982, und - umfassender – von Ulrich Schmilewski, Der schlesische Adel bis zum Ende des 13. Jahrhunderts – Herkunft, Zusammensetzung und politisch-gesellschaftliche Rolle [= Wiss. Schriften des Vereins f. Gesch. Schlesiens 5], Würzburg 2001, erschöpfend behandelt. Vgl. hierzu meine Rezension in 'Familie und Geschichte', Bd. IV, 11. Jg., Neustadt a.d. Aisch 2002, S. 334-336.

Ausweislich der vorgenannten Dissertationen gehörten die beiden im 'Siebmacher von 1605' genannten Adelsfamilien v. BEHE(I)M nicht zum schlesischen Uradel.

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Guenter Boehm
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Beitrag von Guenter Boehm » 16.02.2006, 23:55

@ Joachim v. Roy

Das Buch von Ulrich Schmilewski," Der schlesische Adel bis zum Ende des 13. Jahrhunderts – Herkunft, Zusammensetzung und politisch-gesellschaftliche Rolle" ist mir bekannt. Siehe dazu:
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... esadel.htm
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... zeugen.htm
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... ng1300.htm

Das andere Werk von Marek Cetwinski, Rycerstwo slaskie do konca XIII w. - biogramy i rodowody [= Prace Wroclawskiego Towarzystwa Naukowego A 229], Wroclaw 1982, ist mir nicht bekannt.

Beide Werke beinhalten einen Zeitraum bis zum Ende des 13. Jh. Die Beheim (vorher v. Rodov) kamen aber erst um 1340 nach Schlesien. Wir forschen in den Landbüchern (Herzogtum Schweidnitz-Jauer) von Tomacz Jurek. Jurek ist Ihnen sicherlich bekannt.
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... ndbuch.htm
http://www.boehm-chronik.com/grundherrschaft/ritter.htm


Ausweislich der vorgenannten Dissertationen gehörten die beiden im 'Siebmacher von 1605' genannten Adelsfamilien v. BEHE(I)M nicht zum schlesischen Uradel.

Das ist richtig. Die erste Erwähnung von Witigo v. Rodov (dann Beheim) ist von 1340. Sie kamen als Kastellane aus Jaromer in Böhmen nach Schlesien.
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... radler.pdf
http://www.boehm-chronik.com/grundherrs ... ytkone.htm

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Beitrag von derkleinefux » 17.02.2006, 03:12

Werter Herr Boehm,

Sie können sie Lücken nicht erklären. Punkt.
Die Lücken sind beträchtlich. Punkt.

Sie führen "ihr" Wappen weiter. Es bleibt fraglich und höchst unseriös!

Aber ich bin ja nur ein "Neunmalkluger", wie Sie es formulierten?!

Beste Grüße,
D. Kirschner

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Markus
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Beitrag von Markus » 17.02.2006, 07:56

Es gibt doch diesen berühmten juristischen Lehrsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten". Vielleicht könnte man den heraldisch umdeuten: "Im Zweifel gegen die Wappenführung".
Ich für meinen Teil würde ein altes Wappen nur führen, und die Nutzung desselben als Avatar ist ja nichts anderes, wenn ich die Berechtigung lückenlos bis zum Stifter nachweisen könnte. Insofern kann ich der Haltungs Archy´s nur zustimmen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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