Ich weiss nicht, ob dieses das richtige Forum
dafuer ist.
So Ich entschuldige mich.
Aber vieleicht weiss jemand was der Unterschied
zwischen einem Hofrath und Ritter - bzw.
und einem Staatsrath und Ritter ist.
Circa um 1900 Livland.
Wem und fuer was wurden diese Aemter/Titel verliehen.
Vielen Dank fuer die Hilfe.
Frank Martinoff
Titel
Moderatoren: Markus, Christian Ader
-
Frank Martinoff
Vielen Dank Herr Waas,
das hat mir die Frage teilweise beantwortet.
Frank
---
Ich glaube ich haette es so fragen sollen!!
Erstens, was ist der Unterschied zwischem einem
1. (Staatsrath u. Ritter) und einem
2. (Hofrath u. Ritter)
Zweitens, wem und fuer was wurden diese Aemter/Titel verliehen?
Mit freundlichen Gruessen von L.A.
Frank
das hat mir die Frage teilweise beantwortet.
Frank
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Ich glaube ich haette es so fragen sollen!!
Erstens, was ist der Unterschied zwischem einem
1. (Staatsrath u. Ritter) und einem
2. (Hofrath u. Ritter)
Zweitens, wem und fuer was wurden diese Aemter/Titel verliehen?
Mit freundlichen Gruessen von L.A.
Frank
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Frank Martinoff
Vielen Dank Herr Lenz,
Dieses ist der Link dazu:
http://www.roots-saknes.lv/Occupations/Livland.htm
Nur fuer diejenigen die sich dafuer interessieren.
Leider wird dort nicht beschrieben
(Was ist - Fuer was, und Warum)
???????
Mit freundlichen Gruessen,
Frank
Dieses ist der Link dazu:
http://www.roots-saknes.lv/Occupations/Livland.htm
Nur fuer diejenigen die sich dafuer interessieren.
Leider wird dort nicht beschrieben
(Was ist - Fuer was, und Warum)
???????Mit freundlichen Gruessen,
Frank
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Frank Martinoff
Danke Herr Lenz 
Nicht um das Thema weiter zu fuehren.
Dies ist nur fuer Information.
Ich "glaube" dass die Amtstitel mehr den russischen Titeln
"aehnlich" sind.
Weil Livland "glaube" ich unter Russischer Regierung war.
Leider steht nicht dabei, mit was die titulierten Personen
beautragt waren, so wie ich das verstehe waren die
Amtspositionen unentgeldlich.
Es tut mir nur leid fuer die Familien die ihre Ahnen in der
Gegend nachforschen muessen.
Denn je nach Amt und der Herkunft des Beamten(Sowie Regierung), aendert sich die Schreibweise des Familien Namens.
Ich habe manchmal 6 verschiedene Schreibensweisen fuer die selbe Person gefunden.
Aber Leute nur nicht aufgeben,
ICH FUEHLE EUREN SCHMERZ>
Gruss,
Frank
Nicht um das Thema weiter zu fuehren.
Dies ist nur fuer Information.
Ich "glaube" dass die Amtstitel mehr den russischen Titeln
"aehnlich" sind.
Weil Livland "glaube" ich unter Russischer Regierung war.
Leider steht nicht dabei, mit was die titulierten Personen
beautragt waren, so wie ich das verstehe waren die
Amtspositionen unentgeldlich.
Es tut mir nur leid fuer die Familien die ihre Ahnen in der
Gegend nachforschen muessen.
Denn je nach Amt und der Herkunft des Beamten(Sowie Regierung), aendert sich die Schreibweise des Familien Namens.
Ich habe manchmal 6 verschiedene Schreibensweisen fuer die selbe Person gefunden.
Aber Leute nur nicht aufgeben,
ICH FUEHLE EUREN SCHMERZ>
Gruss,
Frank
Die baltische Ritterschaft war relativ frei organisiert. Selbst der russische Zar hatte da kaum Einwände und hat es dabei belassen, im großen und ganzen jedenfalls. Die Ritterschaft war de facto die Selbstverwaltung der baltischen Staaten.
Es ist allerdings nicht gesagt, daß besagter Vorfahre zur baltischen Ritterschaft gehörte, vielleicht war er auch "nur" Träger eines hohen russischen Ordens mit dem der Titel "Ritter" verbunden war. Allerdings ist mir ein rein russischer Titel "Ritter" nicht bekannt. (Heißt nicht, daß es den nicht gegeben hat)
Es ist allerdings nicht gesagt, daß besagter Vorfahre zur baltischen Ritterschaft gehörte, vielleicht war er auch "nur" Träger eines hohen russischen Ordens mit dem der Titel "Ritter" verbunden war. Allerdings ist mir ein rein russischer Titel "Ritter" nicht bekannt. (Heißt nicht, daß es den nicht gegeben hat)
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Frank Martinoff
Sehr geehrter Herr Waas,
da haben Sie den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Ich habe beide Hinweise.
Nicolai Martinow Hofrath saesshaft Riga.
Nicolai von Martinoff Kaiserlich Russischer Staatsrath u.Ritter
saesshaft Riga/Neu-Dubbeln/Nizza beerdigt Arco.
Das im Allgemeinen nichts heisst, weil alle Ahnen von mir in Frankreich
als Geburts Ort (Riga/Russland) in ihren Dokumenten haben.
Auch Dokumente in Arco sagen Riga/Russland.
Leider habe ich kein genaues Jahr, nur einen Zeitraum 1880-1910.
Ich habe schon Nizza/Nice versucht aber alle Unterlagen wurden
auf Befehl von Russland nach drueben geschickt.
Und die Russischen/St.Petersburg Unterlagen werden wegen UMBAU nicht zur Verfuegung stehen. Fuer Jahre nicht!!!!
Nah ja, ich habe jetzt jemanden In Riga gefunden, so drueckt mir bitte die Daumen.
Frank
da haben Sie den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Ich habe beide Hinweise.
Nicolai Martinow Hofrath saesshaft Riga.
Nicolai von Martinoff Kaiserlich Russischer Staatsrath u.Ritter
saesshaft Riga/Neu-Dubbeln/Nizza beerdigt Arco.
Das im Allgemeinen nichts heisst, weil alle Ahnen von mir in Frankreich
als Geburts Ort (Riga/Russland) in ihren Dokumenten haben.
Auch Dokumente in Arco sagen Riga/Russland.
Leider habe ich kein genaues Jahr, nur einen Zeitraum 1880-1910.
Ich habe schon Nizza/Nice versucht aber alle Unterlagen wurden
auf Befehl von Russland nach drueben geschickt.
Und die Russischen/St.Petersburg Unterlagen werden wegen UMBAU nicht zur Verfuegung stehen.
Fuer Jahre nicht!!!!Nah ja, ich habe jetzt jemanden In Riga gefunden, so drueckt mir bitte die Daumen.
Frank
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Frank Martinoff
Nur damit andere Leser das verstehen.
Der Titel:
"Nicolai von Martinoff Kaiserlich Russischer Staatsrath und Ritter"
Ist entweder ein russifiziertes Deutsch oder verdeutschtes Russisch!
In Russland gibt es kein "von" oder "zu".
Nur wenn jemand von Russland kommt wird dem Familien Name ein "von"
oder in Frankreich ein "de" davorgesetzt.
Da Livland eine unabhaengige Ritterschaft hatte aber unter
Russischer Regierung war. Kann man sich den Kaiser aussuchen-
(Russischer oder Deutscher) dem man das zuordnen moechte.
Nun wenn jemand saesshaft in Riga war, heisst das noch lange nicht dass
er sein Amt in Livland hatte.
Er konnte sein Amt in Russland, Estonien,Livland,Kurland oder Litauen haben.
Der groesste Hammer ist, dass ich zum Beispiel Dokumente habe,
wo eine Ahnin von mir zwei verschiedene NachNamen hat.
Ein Dokument sagt Legsding das andere Strasdin.
"Diese Behoerden,Ehrlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Frank
Der Titel:
"Nicolai von Martinoff Kaiserlich Russischer Staatsrath und Ritter"
Ist entweder ein russifiziertes Deutsch oder verdeutschtes Russisch!
In Russland gibt es kein "von" oder "zu".
Nur wenn jemand von Russland kommt wird dem Familien Name ein "von"
oder in Frankreich ein "de" davorgesetzt.
Da Livland eine unabhaengige Ritterschaft hatte aber unter
Russischer Regierung war. Kann man sich den Kaiser aussuchen-
(Russischer oder Deutscher) dem man das zuordnen moechte.
Nun wenn jemand saesshaft in Riga war, heisst das noch lange nicht dass
er sein Amt in Livland hatte.
Er konnte sein Amt in Russland, Estonien,Livland,Kurland oder Litauen haben.
Der groesste Hammer ist, dass ich zum Beispiel Dokumente habe,
wo eine Ahnin von mir zwei verschiedene NachNamen hat.
Ein Dokument sagt Legsding das andere Strasdin.
"Diese Behoerden,Ehrlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Frank
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Rüdiger Gebser
Livländische Ritterschaft
Sehr geehrter Herr Martinoff,
im Netz gibt es eine für Sie vielleicht interssante Homepage
www.baltische-ritterschaften.de
Hier gibt es ein Geschlechtsregister und auch Hilfe bei Ahnenforschung
und Auffinden von historischen Dokumenten etc.
Mit freundlichen Grüßen
Rüdiger Gebser
AG Mitteldeutsche Familienforschung e.V.
im Netz gibt es eine für Sie vielleicht interssante Homepage
www.baltische-ritterschaften.de
Hier gibt es ein Geschlechtsregister und auch Hilfe bei Ahnenforschung
und Auffinden von historischen Dokumenten etc.
Mit freundlichen Grüßen
Rüdiger Gebser
AG Mitteldeutsche Familienforschung e.V.
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Frank Martinoff
Sehr geehrter Herr Gebser,
Ich hatte ein paar mal die Ritterschaft (vor ungefaehr einem Jahr) angeschrieben, bin aber leider nur auf totales Schweigen gestossen.
Wie es in der/auf der webseite heisst, sie beschaeftigen sich meistens nur mit denen Familien die sie kennen oder noch Heut zu Tage am "Leben" sind
Das Problem ist wie Herr Waas das schon "genagelt hatte".
Ich weiss leider nicht "wo".
Die Riga Archive sind nur zugaenglich fuer gewisse Professoren, die dem Archive bekannt sind, und auch die Baltische Ritterschaft und deren Genealogen haben da keinen Zugriff zu diesen Akten.
Sie wissen leider nur was Ihnen aus Livland oder ihnen von privaten Personen zugeschickt wurde.
Aber wie gesagt ich haben jetzt jemanden gefunden, die das schon lange macht.
Bis dann, mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff
Ich hatte ein paar mal die Ritterschaft (vor ungefaehr einem Jahr) angeschrieben, bin aber leider nur auf totales Schweigen gestossen.
Wie es in der/auf der webseite heisst, sie beschaeftigen sich meistens nur mit denen Familien die sie kennen oder noch Heut zu Tage am "Leben" sind
Das Problem ist wie Herr Waas das schon "genagelt hatte".
Ich weiss leider nicht "wo".
Die Riga Archive sind nur zugaenglich fuer gewisse Professoren, die dem Archive bekannt sind, und auch die Baltische Ritterschaft und deren Genealogen haben da keinen Zugriff zu diesen Akten.
Sie wissen leider nur was Ihnen aus Livland oder ihnen von privaten Personen zugeschickt wurde.
Aber wie gesagt ich haben jetzt jemanden gefunden, die das schon lange macht.
Bis dann, mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff
Ganz so stimmt das nicht. Die russischen Behörden haben sich immer an die Gepflogenheiten der jeweiligen Heimatländer gehalten, wenn jemand in den russischen Staatsdienst eintrat oder geadelt wurde.Frank Martinoff hat geschrieben:Nur damit andere Leser das verstehen.
Der Titel:
"Nicolai von Martinoff Kaiserlich Russischer Staatsrath und Ritter"
Ist entweder ein russifiziertes Deutsch oder verdeutschtes Russisch!
In Russland gibt es kein "von" oder "zu".
Nur wenn jemand von Russland kommt wird dem Familien Name ein "von"
oder in Frankreich ein "de" davorgesetzt.
Da Livland eine unabhaengige Ritterschaft hatte aber unter
Russischer Regierung war. Kann man sich den Kaiser aussuchen-
(Russischer oder Deutscher) dem man das zuordnen moechte.
Nun wenn jemand saesshaft in Riga war, heisst das noch lange nicht dass
er sein Amt in Livland hatte.
Er konnte sein Amt in Russland, Estonien,Livland,Kurland oder Litauen haben.
Der groesste Hammer ist, dass ich zum Beispiel Dokumente habe,
wo eine Ahnin von mir zwei verschiedene NachNamen hat.
Ein Dokument sagt Legsding das andere Strasdin.
"Diese Behoerden,Ehrlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Frank
Bspw. Graf v. Ostermann, der ein Bürgerlicher war und in Deutschland kein "von" im Namen trug.
Die Barone der russischen Ostseeprovinzen bekamen sogar manchmal den schwedischen Freiherrn samt schwedischer Freiherrnkrone.
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Frank Martinoff
Danke Herr Waas,
Sie haben mich zum dritten mal heute gerettet
Das naechste mal kommen ich direckt zu Ihnen mit meinen
Fragen, Sie muessen zugeben dass das ganze Baltische Gebiet fuer
einen Nichtwissenden verwirrend sein kann.
Na Sie sind wenigstens ein Licht im Tunnel.
Mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff
Sie haben mich zum dritten mal heute gerettet
Das naechste mal kommen ich direckt zu Ihnen mit meinen
Fragen, Sie muessen zugeben dass das ganze Baltische Gebiet fuer
einen Nichtwissenden verwirrend sein kann.
Na Sie sind wenigstens ein Licht im Tunnel.
Mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff
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Joachim v. Roy
- Mitglied
- Beiträge: 5020
- Registriert: 09.08.2005, 13:20
Zur Angabe 'Graf v. Ostermann, der ein Bürgerlicher war und in Deutschland kein „von“ im Namen trug', sei folgende Ergänzung gestattet:
Das tüchtige Geschlecht OSTERMANN stammt aus dem Raum Bochum, wo die Familie gegen Ende des 16. Jahrhunderts urkundlich zuerst genannt wird. Aus dieser Familie erhielten am 30. August 1721 die Brüder JOHANN OSTERMANN, Herzoglich mecklenburgischer Kanzleirat und Ministerialresident in Rußland, sowie HEINRICH OSTERMANN, Kaiserlich russischer Geheimer Kanzleirat, das russische Baronat.
Der vorgenannte Baron HEINRICH OSTERMANN wurde am 28. April 1730 als Kaiserlich russischer Vizekanzler und Oberhofmeister [nachmals Kaiserl. russ. Großadmiral] in den russischen Grafenstand erhoben. Eine Bestätigung des Grafenstandes erhielten am 14. Okt. 1790 seine Söhne, der Senator Graf FEODOR OSTERMANN, Kaiserlich russischer Generalleutnant und Wirklicher Geheimer Rat, und der Vizekanzler und Senator Graf IWAN OSTERMANN, Kaiserlich russischer Generalmajor und Wirklicher Geheimer Rat.
1732 wurde Graf HEINRICH OSTERMANN in die Estländische Ritterschaft aufgenommen, 1742 bei der Livländischen Ritterschaft immatrikuliert.
Quelle: Adelslexikon X (1999), S. 80-81.
Es trifft zu, daß die in Rußland lebende Familie Ostermann kein „von“ im Namen trug, doch war sie deshalb nicht bürgerlich, da ihr der GRAFENTITEL zukam. Auch in Deutschland finden wir seit alters her Adelsgeschlechter, die zwar kein „von“, dafür jedoch einen Freiherrn- oder Grafentitel führen.
Irreführend mögen die Überschriften der Beiträge „Heinrich Ostermann aus westfälischem Bauern- und Bürgergeschlecht...“ (in: Beiträge zur westfälischen Familienforschung 18 (1960), S. 31-56) und „Der russische Staatsmann Heinrich Ostermann ...“, Berlin 1961, sein. Hier haben die Verfasser das Adelsprädikat 'Graf' außer acht gelassen, das Heinrich Ostermann zustand.
MfG
Das tüchtige Geschlecht OSTERMANN stammt aus dem Raum Bochum, wo die Familie gegen Ende des 16. Jahrhunderts urkundlich zuerst genannt wird. Aus dieser Familie erhielten am 30. August 1721 die Brüder JOHANN OSTERMANN, Herzoglich mecklenburgischer Kanzleirat und Ministerialresident in Rußland, sowie HEINRICH OSTERMANN, Kaiserlich russischer Geheimer Kanzleirat, das russische Baronat.
Der vorgenannte Baron HEINRICH OSTERMANN wurde am 28. April 1730 als Kaiserlich russischer Vizekanzler und Oberhofmeister [nachmals Kaiserl. russ. Großadmiral] in den russischen Grafenstand erhoben. Eine Bestätigung des Grafenstandes erhielten am 14. Okt. 1790 seine Söhne, der Senator Graf FEODOR OSTERMANN, Kaiserlich russischer Generalleutnant und Wirklicher Geheimer Rat, und der Vizekanzler und Senator Graf IWAN OSTERMANN, Kaiserlich russischer Generalmajor und Wirklicher Geheimer Rat.
1732 wurde Graf HEINRICH OSTERMANN in die Estländische Ritterschaft aufgenommen, 1742 bei der Livländischen Ritterschaft immatrikuliert.
Quelle: Adelslexikon X (1999), S. 80-81.
Es trifft zu, daß die in Rußland lebende Familie Ostermann kein „von“ im Namen trug, doch war sie deshalb nicht bürgerlich, da ihr der GRAFENTITEL zukam. Auch in Deutschland finden wir seit alters her Adelsgeschlechter, die zwar kein „von“, dafür jedoch einen Freiherrn- oder Grafentitel führen.
Irreführend mögen die Überschriften der Beiträge „Heinrich Ostermann aus westfälischem Bauern- und Bürgergeschlecht...“ (in: Beiträge zur westfälischen Familienforschung 18 (1960), S. 31-56) und „Der russische Staatsmann Heinrich Ostermann ...“, Berlin 1961, sein. Hier haben die Verfasser das Adelsprädikat 'Graf' außer acht gelassen, das Heinrich Ostermann zustand.
MfG