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M. Waas
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Beitrag von M. Waas » 19.01.2005, 12:27

Thomas Mast hat geschrieben:@ Waas.So, habe mir noch mal etliche Wappen angesehen und festgestellt, das die von Ihnen beschriebene Helmziergröße vorwiegend in der HGW vorkommt.Sie mögen mit Ihrer Behauptung vieleicht recht haben......... vieleicht ist es aber auch nur Ihr pers. Geschmack.Auf jeden Fall sehen die vielen anderen Wappen mit den Standartmaßen sehr gut aus und das SW geht bei keinem von mir in Augenschein genommen Wappen unter.Muß aber zugeben, das sie mit Hinweiß auf die Gesamtansicht nicht ganz unrecht haben. Besonders die Helmzierden, die einen offen Flug haben, da mögen Sie recht haben.mfgTh.MastTh.Mast
Sehr geehrter Herr Mast,ich habe mit Sicherheit Recht: Habe mal wahllos in unser Archiv gegriffen und Ihnen Beispiele aus Wappenrollen zusammengestellt.BildBildBildBildBildVon oben nach unten:DWRWappenrolle DochtermannWappen LöweProf. Otto Hupp, der wohl bekannteste deutsche HeraldikerADW alle Entwürfe von Dr. NeubeckerSie müssen also wirklich mit der Lupe suchen, um ein Wappen zu finden, das absolut den "Regeln" entspricht! Vielmehr entspricht fast jedes Wappen genau den von mir genannten Proportionen.Die sogenannten heraldischen Lehrbücher geben immer idealisierte Wappen wieder.Wenn Sie dann die Wappen sehen, die Dr. Neubecker oder Herr Leonhard für Kunden erstellt haben, ist da ein großer Unterschied in Anspruch und Wirklichkeit. :wink:

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Christian Ader
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Beitrag von Christian Ader » 19.01.2005, 13:20

hier der veränderte Entwurf von Peter Paul.Bild

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Claus J.Billet
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räusper...

Beitrag von Claus J.Billet » 19.01.2005, 13:24

@ Hallo Herr Mast..bei allem Verständnis für guten Remstäler Wein, meiner Sympathie für alles Schwäbische...hier hat es ein Ende ! :lol:Haben Sie noch nie was von der "Verhältnismäßigkeit" der Proportionen gehört ?Nein ?Nun, das ist nicht schlimm...dafür sind ja wir Heraldiker da ! :lol:Die von Ihnen zitierten Maße sind lediglich Anhaltspunkte für die Erstellung der Wappenzeichnungen, die nicht zwingend vorgegeben sind, sondern lediglich Empfehlungen sind. In der Praxis der Zeichnungserstellung soll immer die Proportion gewahrt werden.Ausgehend von der Tatsache, daß die empfohlene Größe von 3-2-3 zwar rein mathematisch als Anhaltspunkt richtig wäre, stimmt aber in den meisten Fällen dann die Optik nicht mehr.Hier muß von Fall zu Fall, je nach Zeichenstil und der Gegenständlichkeit des zu erstellenden Objekts die Übergänge fließend, bzw. variabel gezeichnet werden.Ein in der Größe [3] exakt gezeichnetes Oberwappen kann durch seine "Wuchtigkeit" das Gesamterscheinungsbild geradezu "erschlagen" ! :lol:Dieser "Grundsatz" gilt für die gesamte "Malerei" ! :lol:Ebenso ist nicht unwesentlich die evtl. zu erstellende Perspektive, die ebenfalls einen gewissen "Spielraum " erfordert.... nur mal so angemerkt !

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M. Waas
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Beitrag von M. Waas » 19.01.2005, 14:00

markus theising hat geschrieben:Ich hab nun auch noch Oswalds Wappenlexikon zu Rate gezogen. Dort heißt es:"Heraldisch ist es nicht von Bedeutung, ob der Sparren mit der Spitze den oberen Schildrand berührt oder ob noch ein kleiner Raum dazwischen liegt. ... In diesem Fall muß der Sparren noch nicht als erniedrigt blasoniert werden." Es hängt also wohl von der Größe des Zwischenraumes ab. In unserem Fall hat der Zwischenraum augenscheinlich die Breite eines Schildhauptes. Demnach wäre er m. E. zu blasonieren.
Habe mich auch mal durch alle Lehrbücher gequält, Deutsch, Spanisch, Englisch, Französisch.Es ist nirgendwo beschrieben wie der Sparren positioniert sein muß. Allein in zwei englischen Lehrbüchern: Fox-Davies, Charles MacKinnon of Dunakin steht, daß der Sparren 1/3 der Größe des umgebenden Feldes haben soll. Und daß er unten irgendwo - ist auch nicht genau definiert - am Schildrand anstößt. Das Drittel halte ich auch für ein Märchen, konnte ich in keinem neuen Grant nachvollziehen.Es ist wohl so, daß der Sparren irgendwo am oder im oberen Drittel aufhört. :wink:Einen speziellen Ausdruck für die Position des Sparrens konnte ich auch nicht finden. Es hieß immer nur Chevron egal wo er oben aufhörte. :lol:

C.F. v. Restorff

Beitrag von C.F. v. Restorff » 19.01.2005, 14:06

Herr Billet,Damit haben Sie selbstverständlich Recht und sprechen hiermit zugleich ein auch mir unter den Nägeln brennendes Problem an.So bin ich kürzlich durch die bei der Heraldischen Gemeinschaft Westfalen bestehende 'Link'-Seite auf die Homepage des heraldischen Kunstmalers Alexander Kurov gestoßen, der diese Proportionsregeln offenbar sehr genau nimmt, dadurch aber mitunter das Oberwappen den Schild nahezu erschlägt wie Sie es nennen.So insbesondere bei diesem Wappen, bei dem das Oberwappen fast doppelt so groß erscheint wie der Schild:BildEine Anpassung ist also auf jeden Fall empfehlenswert, wenn nicht gar erforderlich, damit das Ganze dann auch ästhetisch wirkt.Gruß,C.F. v. Restorff

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Markus
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Beitrag von Markus » 19.01.2005, 14:15

Ähm, ich verliere gerade etwas den Faden.Also das Wappen "Aufderheide" finde ich so sehr gelungen. Herr Billet kneifen Sie mal ausnahmsweise beide Augen zu, bezügl. der Vorlage.Zu den Proportionsverhältnissen zwischen Schild, Helm u. Helmzier ist alles gesagt.Einen Sparren zu blasonieren ist anscheinend nicht ganz so einfach, wobei ich immer noch "erniedrigt" melden würde.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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M. Waas
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Beitrag von M. Waas » 19.01.2005, 14:17

Akzeptiert!!! :D

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Claus J.Billet
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hüstel...

Beitrag von Claus J.Billet » 19.01.2005, 14:26

@ Herr Theising.......ich kneife ! :lol:

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Markus
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Beitrag von Markus » 19.01.2005, 14:40

Die Augen bitte, nur die Augen!!!! :roll:
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Peter Paul Pansing

Beitrag von Peter Paul Pansing » 19.01.2005, 14:56

Lieber Herr Billet,wenn Sie tatsächlich der "künstlerische Vater" der von mir benutzten Wappenkonturen sind, kann ich Ihren Unmut gut verstehen!Lassen Sie sich aber bitte versichern, dass ich NICHT auf Ihrer HP gestöbert und "gemopst" habe, da ich natürlich Ihr künstlerisches Eigentum respektiere.Allerdings ist in meiner Anfrage auch deutlich geworden, dass ich kein Heraldiker oder Wappenmaler bin, und, nachdem Wappen ja nun einmal aus Schild, Helm und Gezaddel bestehen, das "Rad nicht jedes Mal neu erfunden" werden muss, ich das Netz durchaus nach brauchbaren Vorlagen durchsuche.In diesem Fall bin ich fündig geworden im Wappenindex von Herrn Greve, und zwar habe ich dort das FW Spachtholz als Vorlage und Schablone für meinen Entwurf gewählt.Ich rechtfertige dieses Vorgehen damit, dass ich nicht erkenne, dass es sich bei den dortigen Abbildungen um eigenständige künstlerische Leistungen handelt, sondern ich sehe in einigen der dortigen Abbildungen computergenerierte "Massenware", die keinen Schutz genießen.Herr Greve weisst darauf hin, dass die WAPPEN Eigentum der wappenführenden Familien sind, nicht allerdings die Konturen.Wenn man willkürlich gewählte Wappen des Index miteinander vergleicht, dann erkennt man, dass diese aus bestehenden (Bitmap?)-Elementen zusammengesetzt worden sind; auf den ersten Blick findet man FW mit den gleichen Decken wie bei dem von mir verwendeten Entwurf bei Falk, Haman, Jürgens, Kalter, Licht, Knüppel, usw.; lediglich Helme oder Schildformen divergieren. Gleiche Helme sind aber an anderer Stelle wieder mit unterschiedlichen Schilden oder Decken "zusammengepuzzlet"- die möglichen Beispiele sind endlos.Entsprechend war es mir wirklich nicht möglich, den "Urentwurf" mit Ihnen in Zusammenhang zu bringen, insbesondere nachdem ich ja auch Ihre künstlerischen Arbeiten aus dem Netz kenne und dort noch keine computergenerierten Wappen gesehen habe.Bezüglich der Benutzung und Zusammenstellung von im Netz befindlichen Einzelteilen habe ich allerdings keinerlei Unrechtsbewusstsein, sorry.Vielleicht äußert sich ja noch ein Jurist zu der Problematik?Also nochmals: Schablonen und Vorlagen benutzen wohl alle, und geistigen Diebstahl wollte ich nicht begehen.Ich hoffe, Sie akzepieren diese Erklärungund verbleibemit den besten Grüßen aus BerlinPeter Paul Pansing

Peter Paul

Beitrag von Peter Paul » 19.01.2005, 15:01

..ich sehe gerade, dass Sie ja schon "kneifen"... :lol:

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 19.01.2005, 15:39

@ Peter Paul Pansing,Hallo Herr Pansing,bitte keine Aufregung ! :lol:Irgendwann und irgendwo haben wir alle schon mal...äh...abgekupfert ! :oops:Für mich ist die Angelegenheit erledigt !Wichtig ist nur, daß Sie ein schönes Wappen haben !Gratuliere ! :lol:

Gast

Beitrag von Gast » 19.01.2005, 17:54

@ WaasWozu gibt´s dann die ganzen Lehrbücher und heraldischen Regeln und Richtlinien, wenn sich niemand daran hält.Th.Mast

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Beitrag von GM » 19.01.2005, 18:04

Ecce. Concordia triumphat - per aspera ad astra.Ende jut, allet jut.

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Beitrag von GM » 19.01.2005, 18:05

Zu früh gepostet

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